Пусть Россия будет ближе к Тургеневу, а не к Победоносцеву

Опубликовано: 17 января 2015 г.
Рубрики:

Интервью с писателем Виктором Ерофеевым

 

Ирина Чайковская. Виктор Владимирович, вы тесно связаны с Францией, там жили, имеете ее самую главную награду «Орден Почетного Легиона», что скажете о недавних событиях в редакции журнала ШАРЛИ?

Виктор Ерофеев. Это терроризм по отношению к людям, которые всегда были мне интересны. Кое-кого я даже знал еще с парижского детства. Этот журнал я даже читал в Советском Союзе, покупал его у французского посольства. Это знакомый мне журнал с традициями французской сатиры и юмора, которые присутствуют не только в журнале, но и во многих произведениях литературы – они сформировали то, что мы называем «французская ментальность».

Нет, не редакция французского журнала была расстреляна - было расстреляно именно то, что составляет французскую ментальность, сформировавшую Францию и давшую нам свободу, которой мы все пользуемся. Это выпад варваров против той самой цивилизации, которая дала им возможность существовать. Они стреляли из автоматов цивилизации, они были одеты в одежду цивилизации. Убери у них цивилизационную форму, они бы остались голыми, у них нет содержания, кроме веры. У нас общество раскололось...

 Ирина Чайковская. Вот-вот. Я и хочу вас об этом спросить. Про Россию понятно. Там после истории с «Пусси Райот» приняли специальный закон «Об оскорблении чувств верующих». Девчонок-пересмешниц отправили в колонию, хотя у них были маленькие дети. В том, что терракт в Париже вызовет одобрение или хотя бы найдет оправдание у тех, кто мыслит подобным образом, можно не сомневаться. Но вот Америка... Америка со своей пресловутой политкорректностью. Когда меня спрашивают: а что если карикатуры были бы на Мартина Лютера Кинга? на представителей секс-меньшинств? Боюсь, что в Америке, если до оружия и не дойдет, карикатуристам придется не сладко – заклюют.

Виктор Ерофеев. Я в Америке был много раз, наверное, раз сорок, и в Гарварде выступал, и четыре года подряд был в Мидллбери в Вермонте...

 Ирина Чайковская. Ну да, в Русской школе.

Виктор Ерофеев. Преподавал там. В общем имею какое-то представление об Америке. В Америке тоже есть осколки авторитаризма. Печальные. Они приобретают консервативные, а порой даже фундаменталистские оттенки. Мне, например, ректор Русской школы, Университета, говорил: «Не рассказывайте анекдотов на лекциях, потому что каждый анекдот кого-то обижает».

 Ирина Чайковская. Ну да, как же иначе ? Политкорректность - юмор могут не понять или понять неправильно.

Виктор Ерофеев. Политкорректность – это тоже ограничение свободы, безусловное. Может быть, это ограничение в какой-то момент было нужно, но как только оно задерживается на какое-то время, оно начинает подпиливать сам корень свободы. Америка – страна толерантности. Но мне приходилось в ней встречать довольно много людей консервативных и довольно мрачных взглядов. «Зверей» серьезности.

 Ирина Чайковская. У американцев какой-то свой юмор. Русские анекдоты до них с трудом доходят.

Виктор Ерофеев. Это не просвещенное французское общество, которое мне ближе. С другой стороны, невозможно сравнивать американские свободы и американскую действительность с тем, что происходит в России. Воспользуюсь метафорой: если в Америке на синем небе некоторые облачка, то у нас все небо заложено тучами и солнца вообще не видно.

 Ирина Чайковская. Вы говорите, что вам близка французская ментальность. И знаете, это ощущается в ваших произведениях. Прочитала «Жизнь с идиотом» - и показалось, что вы в ней словно демонстративно отказываетесь от русской ментальности, от моральных критериев, на которых русская литература стоит, от ее некоторой стыдливости, когда многое просто не выговаривается. В вашей повести есть перекличка с «Посторонним» Камю. Знаю, что ваша диссертация была посвящена французским экзистенциалистам и их связям с Достоевским. Не ощущаете, что они повлияли на вас как писателя?

Виктор Ерофеев. Писателю легче сочинить, чем заимствовать. Идеи плагиата обычно связаны с бездарными формами существования. Даже идея заимствования или подражания очень мешает писателю. Больше хочется от этого избавиться, чем к этому идти.

 Ирина Чайковская. Но смотрите: экзистенциалисты отталкиваются от Достоевского, вы сами на это указываете, но они уходят от тех моральных ценностей, на которых он стоит, их интересует что-то другое.

Виктор Ерофеев. Не совсем так, экзистенциалисты составляли костяк французского Сопротивления.

 Ирина Чайковская. Мы с вами говорим об их произведениях.

Виктор Ерофеев. Мы уйдем далеко в сторону, если будем продолжать эту тему. Я говорю о том, что, когда к тебе приходит идея произведения, она приходит не тематически, она приходит как некая туча, стоящая перед тобой и ждущая, когда ты ее опишешь. Тема «влияния», которую очень любят литературоведы, на самом деле гораздо меньше в творчестве присутствует, чем в литературоведении. И я могу сказать, что у меня такое шизофреническое сознание, что, с одной стороны, я конечно, литературовед и до сих пор занимаюсь литературной критикой, но, когда я пишу, то противостою всем своим литературным знаниям. Они мне скорее мешают, чем помогают.

 Ирина Чайковская. В этом все пишущие к вам присоединятся. Если продолжить про «Жизнь с идиотом». К сожалению, не видела и не слышала оперы Альфреда Шнитке по этому рассказу.

Но подумала вот о чем: что могло заинтересовать в этом сюжете композитора? Все же очень этот сюжет далек от привычного оперного либретто.

Виктор Ерофеев. Мы были очень близкими друзьями, и в общем он довольно хорошо знал то, что я пишу, ему это нравилось, и он полагал, что в этом творчестве «есть свой свет». Можно найти цитаты в интернете - то, что он говорил о моих рассказах, включая «Жизнь с идиотом».

Он говорил, что это неожиданное переплетение ада и рая. И, видимо, это его и привлекало. Мы несколько лет работали над «Жизнью с идиотом». Либретто действительно неожиданное для оперы, это все признают. Наверное, оно самое неожиданное вообще в истории оперы. Так пишут знатоки. Мне кажется, опера получилась, потому что там из этого столкновения возникает образ человеческой природы. Это, наверное, главное, что может сделать писатель.

 Ирина Чайковская. Знаете, я вот о чем подумала: не похоже ли то, что вы делали со Шнитке на работу Шостаковича над лесковским очерком «Леди Макбет Мценского уезда»? Там ведь тоже из темноты прорыв к свету. И между прочим, уже после смерти Сталина Дмитрий Кабалевский во главе специальной комиссии высказался примерно так: «Нельзя это показывать, тут же действуют убийцы и каторжники». Что-то похожее говорили и о вашей работе.

Виктор Ерофеев. Над оперой работали Ростропович, Кабаков, команда наших гениев. Что-то они, видимо, нашли в этом.

 Ирина Чайковская. С «Русской красавицей», простите меня, я не сладила. Бросила с первых страниц, со сцены в гинекологическом кресле. Просто какой-то ужас охватил. Вы, наверное, на других читателей рассчитывали, когда писали. Это такой трюк? провокация писателя-хулигана?

Виктор Ерофеев. Знаете, «Русская красавица» переведена теперь уже больше чем на тридцать языков. Во многих странах она была бестселлером. Никак она не связана с гинекологией. У каждого человека есть свой предел толерантности и терпимости. В Х1Х веке «Мадам Бовари» считалась неприличной книгой. Писатель, если он писатель, не может быть хулиганом. Часто он просто несовместим с нормами - или морали, или приличий. Честно говоря, я давно не слышал такого заявления.

Столько народу прочитало « Русскую красавицу...», она международный бестселлер. Там вряд ли бы читали из-за хулиганства. Да и я никогда не чувствовал себя хулиганом. Когда книжка вышла в России, я помню, что люди рассуждали похожим образом, а вот в Голландии она стала «национальным бестселлером № 1», и там как-то в маленьком городке ко мне подошла девушка лет двадцати и сказала мне по-английски: «Господин Ерофеев, я прочитала вашу книгу, и у меня есть к вам вопрос: почему в этой книге нет секса?»

И я понял, что это девушка меня спасла. Я понял, что в разных культурах разные представления и о гинекологическом кресле, и о сексе, и о многом другом. Я понял, что всем не угожу: кому-то будет казаться, что это хулиганство, а кто-то будет горевать, что там секса нет. Именно «Русская красавица» показала мне, что в России идет процесс освоения эротического пространства - одна замужняя женщина сказала мне: «Дала «Русскую красавицу» подруге. Если она не поймет – с ней дружить не буду».

Ирина Чайковская (смеясь). Значит, мы с этой дамой не смогли бы подружиться.

Виктор Ерофеев. В России уже вышло три миллиона экземпляров. Это книга, глубоко вошедшая в национальное сознание. В Гоголь-центре идет замечательный спектакль, который тоже начинается с гинекологического кресла, у Серебренникова.

 Ирина Чайковская. Думаю, что и этот спектакль был бы мне не близок. Некоторым людям этот прием неприятен даже просто эстетически.

Виктор Ерофеев. Есть фильм, есть итальянский спектакль, «Русская красавица» вошла в сознание людей.

 Ирина Чайковская. И стала Венерой Милосской, которая сама уже выбирает, кому нравиться, кому нет. Мы с ней обе друг друга не устраиваем. Ничего не поделаешь. Идем дальше. Вы ведь живете в России, в Москве, так? Или это ваше временное прибежище?

Виктор Ерофеев. Я живу в Москве. Для французской полиции – я живу в Париже. Но мне интереснее жить в Москве.

 Ирина Чайковская. Не расскажете подробнее?

Виктор Ерофеев. А что рассказывать? Мне как писателю интереснее жить в Москве, потому что, я считаю, Москва является тем местом, где писателю представляется возможность во всех красках увидеть человеческую природу. Причем, гораздо лучше, чем в Париже или в Европе.

 Ирина Чайковская. Вы как писатель находите в Москве больше типажей для своих произведений?

Виктор Ерофеев. Я не из тех писателей, что работают с типажами, но мне просто здесь интересны какие-то вещи, которые отражаются у меня в книжках. У меня есть в Париже где жить, но я там редко бываю. Больше бываю в Германии. На Западе я живу примерно одну треть года.

 Ирина Чайковская. А вот интересно. Если говорить о Франции и Германии, странах, которые много между собой воевали, и ментальность там у людей разная. Почему вы больше тянетесь к Германии? Ну да, немцы вас привечают, много печатают. Есть ли еще какая-нибудь причина вашего предпочтения?

Виктор Ерофеев. В Германии ко мне жаркий интерес, книжки переведены большими тиражами.

Вот сейчас поеду, буду Visiting Professor в Свободном университете в Берлине, одном из престижных в Германии. На французов тоже нельзя обижаться, я все-таки кавалер ордена Почетного легиона, высшего ордена Франции. Но все же Германия – страна больших возможностей для писателя, возможностей жить, зарабатывать деньги. С другой стороны, в Германии больше читают. Там знают русскую литературу. Все это довольно очевидно.

 Ирина Чайковская. Ну хорошо, а имя вашего однофамильца, Венедикта Ерофеева, там известно?

Мешает вам или помогает существование его в русской литературе?

Виктор Ерофеев. У нас очень долгая история взаимоотношений с Венедиктом Васильевичем. У меня есть большое эссе, которое называется «Ерофеев против Ерофеева», оно есть в интернете.

Его существование меня отчасти стимулировало. Когда мы с ним общались, я понимал, что это значимая фигура для русской ментальности, для русской литературы. Но я сейчас думаю, что этот период для меня закончился, когда он «сидел у меня на плече», - в продолжение своего существования.Отношения с ним были для меня полезны по многим причинам. Но сейчас самое мое известное эссе о жизни в России «Как тут жить дальше?» начинается с того, что я отрицаю положительное влияние романа «Москва-Петушки» на Россию. Быдло начинает завоевывать себе позиции. Это касается, конечно, не Венедикта, а государства-люмпена – с кем связались?

Венедикт - светлый образ. Читайте мое эссе.

 Ирина Чайковская. Вспомнила, что я его читала, правда, довольно давно. Всегда с большим интересом смотрела передачу «Апокриф» на канале КУЛЬТУРА. Вы ее вели. Она отличалась живостью, полемичностью, присутствием неординарных людей, столкновением разнообразных мнений. Куда она делась? И планируется ли что-то взамен?

Виктор Ерофеев. Спасибо за добрые слова про «Апокриф»! Действительно вышло более 400 передач. Мы держали площадку 12 лет, и это была передача о человеческих ценностях, о ценностях культуры. В общем она была немножко шире, чем хотелось самому каналу КУЛЬТУРА. Они хотели, чтобы у нее был познавательный литературный характер. Мы сделали ее глубже. Эти ценности в конце концов государство отвергло, и передача была закрыта по этой причине, и на самом высоком уровне.

 Ирина Чайковская. Закрыта по идеологическим причинам на самом высоком уровне?

Виктор Ерофеев. Мы пытались ее разблокировать – выходили на самый высокий уровень, но нам ее не разрешили. Хотя в Кремле «жены начальников» любили эту передачу. Лавров говорил о ней хорошо...

 Ирина Чайковская. И что дальше?

Виктор Ерофеев. Похожей группой мы в прошлом году делали передачу на РБК под названием «Книжный лес». Интересная была. Сделали 12 выпусков. И сейчас идут переговоры, идут медленно, но на Большом канале есть заинтересованность в передаче о превратностях человеческой судьбы. Все это пока проекты.

 Ирина Чайковская. Вы говорите о Большом канале. Это ведь не Первый, куда интеллигенция, как правило,  не ходит?

Виктор Ерофеев. Не хочу называть канал, это пока только проект, но понятно, что это не Первый канал. Там я запрещенный человек.

 Ирина Чайковская. Ах, так? Это хорошо! Наша последняя тема – Тургенев. Я вас увидела на дискуссии во время Тургеневской конференции в Москве. Обсуждалась ваша задиристая полемическая статья о «несвоевременном Тургеневе». Естественно, статья написана в ироническом ключе – Тургенев всегда своевремен. Но через три года государство намечает отпраздновать Тургеневский юбилей – 200-летие со дня рождения, и понятна опаска - и ваша, и многих других людей,- что этот праздник в руках чиновников превратится во что-то похожее на празднование столетней годовщины со дня смерти Пушкина в 1937 году. Что вы скажете?

Виктор Ерофеев. Да что тут сказать? Все уже сказано в моей статье. И вы подвели итог. Могу только сказать, что Тургенев переживет и этот юбилей. Это писатель, который навсегда останется в русской культуре, каким бы ни было русское государство.

 Ирина Чайковская. Скажу, что статья ваша блестяще написана, и в общем участники дискуссии вас поняли и поддержали, один только выступающий не распознал иронии в вашем тексте.

Стороной узнала, что вы собираетесь снимать фильм о Тургеневе. Так ли это?

Виктор Ерофеев. У меня был предварительный разговор на канале КУЛЬТУРА, хотел бы сделать серию фильмов, может быть, три, о том, как я вижу это великое явление. Но пока не только до реализации, а даже до практического разговора не дошло. Это пока только зародыш.

Получится – дай Бог, все поучаствуем в этом проекте.

 Ирина Чайковская. Это было бы хорошо; на мой взгляд, Ивану Сергеевичу не додано. Во всех перечислениях «великих» русских писателей называют Толстого, Достоевского, Чехова, называют Бунина, а Тургенева пропускают...

Виктор Ерофеев. Кто-то пропускает, кто-то нет, это частный случай. С Тургеневым всегда все будет в порядке.

 Ирина Чайковская. Согласна с вами, и это при том, что критики ему хватало – и при жизни, и сейчас. Все же не могу не задать еще один вопрос, хотя уже нужно остановиться. Но без этого вопроса не могу вас отпустить. Куда дальше идет Россия? Такой маленький-маленький вопросик.

Виктор Ерофеев. Ваш маленький вопрос – на целый семестр лекций. Россия совсем не однозначная страна. В ней очень много всяких явлений, направлений, политических течений.Что в конечном счете восторжествует, сказать сейчас трудно, потому что мы сейчас переживаем острую эпоху реакции. Это бывало, и не раз, но для нашего поколения она мало приятна, так как это такое дежавю советское, еще и с акцентом на чекизм. Что из этого выйдет, сказать трудно. Страна, как правило, у нас движется из стороны в сторону. Мы как футбольный мяч гоняем по полю. От правления до правления у нас меняется система координат. Если в следующем правлении мы пойдем в сторону Запада, то произойдет то, о чем надо мечтать. Это постепенно, хотя и болезненно, происходит на Украине. А если нет, то еще придется ждать. Если будет слишком затяжное изоляционное развитие, то не исключено, что страна развалится. Чего я нам не желаю. Но в самой стране есть замечательные силы - как физические, так и метафизические.

Ирина Чайковская. Год начался – пусть он будет благоприятен для России, для ее будущего.

Виктор Ерофеев. Пусть будущее России будет ближе к Тургеневу, а не к Победоносцеву!

Ирина Чайковская. Спасибо, Виктор Владимирович, за интервью!

Январь 2015

Вашингтон-Москва

***