Всё имеет свою цену
В годы моей работы на Радио "Свобода" я сделал одну передачу, которая, как мне тогда казалось, может быть интересной не очень большому кругу слушателей. Но ошибся. Количество отзывов и писем оказалось неожиданно большим. Через много лет архивариус "Свободы" Иван Толстой включил эту передачу в число самых интересных и значительных материалов конца 90-х годов. Разумеется, указанные в интервью цены действительны на то время, но подход коллекционеров к предмету и общие тенденции остаются актуальными.
В принципе, очень многие - кто в детстве, кто в юности, а кто и в старости - увлекались коллекционированием. В Советском Союзе собирали, можно сказать, всё. В первую очередь книги. Потом пластинки. Картины современных художников. Иконы. Хрусталь. Фарфор. Марки, старые денежные знаки, монеты, открытки, этикетки спичечных коробок.
Один мой московский знакомый собирал керосиновые лампы. Я тоже в детстве собирал марки и монеты. Даже был членом Московского общества филателистов. Этим объясняется мой интерес к Всемирной филателистической выставке "Postage Stamp Mega Event", проходившей в нью-йоркском Центре имени Джейкоба Джавица.
Я там встретил профессионального русскоязычного коллекционера и взял у него интервью, которое вышло в эфир Радио "Свобода" под названием "Все имеет свою цену".
Итак: рассказывает американский коллекционер, филателист Леонид Лазарев. Интервью Яна Рунова. Впервые в эфире 8 ноября 1997.
Ян Рунов: В Нью-Йорке, в Центре имени Джейкоба Джавица прошла всемирная филателистическая выставка "Postage Stamp Mega Event". Она проводится регулярно по инициативе Государственной почтовой службы США, Американской ассоциации дилеров-коллекционеров и Американского общества филателистов. Электроника пришла на помощь собирателям марок: на выставке некоторые коллекционеры показывали альбомы на экранах своего компьютера. Аукционы марок проводятся теперь в интернете семь дней в неделю, 24 часа в сутки. Но все же большинство дилеров работают пока по старинке - они привезли каталоги, альбомы, часть коллекций. Именно таким старомодным, традиционным коллекционером оказался нью-йоркский дилер Леонид Лазарев, которого я попросил рассказать о выставке и, вообще, о том, что котируется в Америке.
Леонид Лазарев: Выставка, которая бывает два раза в году, проходит на очень высоком уровне. На неё съезжаются не только американские дилеры, но и европейцы. Почти все страны представлены на этой выставке. Я не выхожу с русским товаром, я выхожу со всем товаром мира. У меня почтовая история всего мира, все страны, включая, естественно, Россию. Это большое шоу в Джавице, 150 дилеров, вход свободный для всех.
Ян Рунов: А зачем это устраивается?
Леонид Лазарев: Американская ассоциация дилеров-коллекционеров должна продвигать себя. Дело в том, что молодёжь, дети не идут в марочную индустрию, она умирает, серьезные коллекционеры всего мира, старое поколение вымирает, а новое не идет. Новое идет в компьютерные игры, в бейсбольные карточки, поэтому ситуация достаточно серьезная, нет новой крови в филателии.
Ян Рунов: Какова главная внутренняя цель этой выставки и вашего участия в ней?
Леонид Лазарев: Покупать, обменивяться, заводить новые связи, приобретать новую клиентуру. И, конечно, как можно больше продавать. Типичный бизнес. Мы платим огромную аренду! Если я вам скажу, сколько стоит стол…
Ян Рунов: Скажите.
Леонид Лазарев: 1500 долларов за три дня! Это достаточно высокая аренда. Учитывая, что регулярное такое шоу в Вашингтоне - 300 долларов за стол, а в районах Лонг-Айленда, под Нью-Йорком - 200-300, то 1500 - очень дорого. Но организаторы знают, что делают, потому что в Нью-Йорке эти 1500 окупаются.
Австрийская почтовая марка памяти покушения на эрцгерцога Франца Фердинанда и его жену Софию 28 июня 1914
Ян Рунов: Каков ваш золотой фонд, который вы выставляете на выставке?
Леонид Лазарев: Это русские земские марки, которые очень редки в мире, и занимается ими очень маленькое количество людей. Их практически достать невозможно, особенно прошедших почту. То есть это не просто марки, это марки на конвертах, проштампованные почтой. Земские марки - очень трудная, редкая часть мировой и, в частности, русской филателии. Зеппелиновские конверты. Вообще, история почты. Сейчас филателия двигается от марок к прошедшим почту конвертам. Это чуть в сторону от чистой филателии, но там больше разнообразия, там больше исторического интереса. Это может быть письмо великого человека к другому великому человеку. Он использовал дешёвую пятицентовую марку, но от этого письмо, условно, Эйнштейна, становится очень дорогим.
Ян Рунов: Российские земские марки, о которых вы упомянули, наибольшая редкость, наверное, в Америке? Значит, они в Америке ценятся выше?
Леонид Лазарев: Парадокс! Когда-то мы все везли из России, чтобы продать на Западе. Потом стало наоборот. Когда-то вся живопись ехала из России на Запад, чтобы быть хорошо проданной. Сегодня русскую картину, я уже не говорю о Шишкине или Айвазовском, но даже второразрядные русские дизайнеры, которые оформляли театральные или балетные спектакли, продаются в России в пять раз лучше, чем на любом западном аукционе. Это один из парадоксов времени.
Ян Рунов: Вы можете привести цифровые примеры?
Леонид Лазарев: Шишкин, Айвазовский и Николай Сверчков - вот три человека, которых на сегодня любой новый русский хочет иметь у себя в доме. Востребованы Поленов и замечательный Николай Николаевич Ге. Запад знает и ценит Репина, Маковского. Нормальный, просвещенный Запад.
Ян Рунов: Ваши покупатели знают?
Леонид Лазарев: Да. Узнают работы Репина и Маковского сразу. Но в Америке престижный аукцион принесет за хорошего Сурикова или Ге пару тысяч долларов, а в России те же работы продадут за 10 - 15 тысяч долларов. Условно, в России рынок в пять - десять раз выше. За хорошего Айвазовского можно сегодня получить до двухсот тысяч в России. Таких цен не приносит никакой западный аукцион, ни "Сотбис", ни «Кристис».
Ян Рунов: Это относится только к живописи?
Леонид Лазарев: Ко всему, что имеет цену, не обязательно живопись. Хороша русская бронза, хороши русские миниатюры 18 века. Условно миниатюра с изображением Петра Первого, Павла или Екатерины Второй - трое наиболее желаемых коллекционерами русских правителей - лихо продаются в России, и не так легко продаются на Западе.
Ян Рунов: Есть ли что-нибудь еще, что выгодно везти из России и продавать в Америке?
Леонид Лазарев: Все, что связано с высокими работами Фаберже. Думаю, что все-таки ювелирка высокого уровня - работы Фаберже, Першина, Овчинникова - лучше продается на западных аукционах. Понять это невозможно. У русских олигархов есть деньги, но за ювелирку они сумасшедших денег не платят, а вот за художников там платят лучше.
Ян Рунов: Я вижу, что у вас в магазине есть не только марки и не только живопись, как старинная, так и современная, но старые фотографии, автографы, ордена, медали, письма, удостоверения. Чего тут только нет! Портсигары.
Леонид Лазарев: На русские портсигары есть рынок на Западе. Старые русские портсигары и портсигары с советской символикой, первые годы советской власти, 1920-30-е годы. Вот знаменитый мишка, Спасская башня Кремля, какой-то восточный узор - это очень покупаемое. Не ах какие цены, рассчитано на среднего американского потребителя. Продаваемы русские и советские медали. Условно до 50 долларов средний американец с удовольствием платит за любую русскую медаль, хотя в России это не тот материал, там нужны старые царские медали, ордена Первозванного, уровня Анны - это хорошо продается в России. А здесь хорошо продается то, что на русском маркете считается дешевкой.
Ян Рунов: Кто ваши покупатели?
Леонид Лазарев: На советские марки - русские эмигранты. А что касается автографов великих людей, то это очень узкий рынок.Здесь у меня есть два-три дилера американских, которые, приходя, знают, что это – Жуков, это - Николай Второй. А вот это кто? Уже Арам Хачатурян ставит их в тупик, они его могут не знать. Шостаковича знают все, Шаляпина знают, Собинова в общем знают, но если вы возьмете таких певцов, как Лемешев, Нэлепп, - я не думаю, что любой русский их знает.
Ян Рунов: У вас я вижу Всеволода Мейерхольда. Что это за письмо? Что за фотография? Что за автограф?
Леонид Лазарев: Это часть моей коллекции. Когда-то, будучи актером, я собирал все, что связано с русским театром. У меня дома еще висит чудный портрет Станиславского, подаренный им Качалову, очень редкий, и Немирович-Данченко. Сюда я принес Мейерхольда, потому что у меня дома около шести разных писем Мейерхольда. Это как раз не значимое, это просьба выдать два билета на его спектакль "Лес" в 1927 году. Оно интересно тем, что это настоящее письмо с шапкой Мейерхольда, с его четкой подписью. Он был очень быстр, энергичен, импульсивен, и подпись у него всегда быстрая и разбросанная, а эта – четкая.
Ян Рунов: Кому адресовано письмо?
Леонид Лазарев: Картлину. Был такой музыковед Картлин, у него была обширная переписка. Само письмо далеко от музыки. Вот интересное письмо, это редкий музыкант Вержбилович, он был учителем Ростроповича, был очень сильным виолончелистом, но время немножко погасило имя, его мало знают на сегодня в России. Но это письмо чудное, оно звучит как какая-то симфония: "Дорогой мой, Аркадий! Одолжи мне своего божественного Ландольфи (это название инструмента). Сегодня я играю Николая Дягилева, поэтому мне твой инструмент необходим, будем играть сонату Рубинштейна, и мой кучер привезет тебе его как можно раньше. Еще раз извини, твой Вержбилович".
Ян Рунов: А Чехов?
Леонид Лазарев: Это не совсем Чехов, это не его подпись. С торгов шло его имение, и вот его сестра, которую звали Мария Чехова, дает свои обязательства. Это письмо в поисках Чехова, как бы все о Чехове. Хотя письма Чехова, чтобы вы знали, его подписи очень дорогие, - Чехов стоит 4-5 тысяч. Он очень узнаваем американцами. Средний американец на вопрос о русской литературе сразу скажет вам: Достоевский, Толстой, Чехов. Все! Вот эти три русских гиганта существуют для средного американца. Дальше они не лезут.
Ян Рунов: А Пушкин?
Леонид Лазарев: 90 процентов американцев его не знают, если только не учат русский язык в университете.
Ян Рунов: А сколько может стоить автограф Толстого или Достоевского?
Леонид Лазарев: На все это есть книги, каталоги с ценами. Достоевский - около 4 тысяч долларов, Толстой – 1500.
Ян Рунов: Только одна подпись или какое-то большое письмо?
Леонид Лазарев: Подпись, как правило, всегда дешевле, письмо стоит дороже. Например, есть редчайшие письма Сталина, в которых он описывает такие вещи, которые просчитать нельзя. Я в своих руках держал и продал письмо Сталина, где он пишет Мариэтте Шагинян. Мы не знаем письмо Шагинян к Сталину. Он пишет: "Вы, дорогая Мариэтта, пишете, что вас затесняют в Баку. Вы уж мне поимённо напишите, кто вас там притесняет, а я уже разберусь. Сталин". Это письмо 1931 года, когда еще культ его не был таким кровавым. Интересно - кусочек истории.
Ян Рунов: За сколько ушло то письмо?
Леонид Лазарев: Такие вещи не говорятся, но вам скажу: около 8 тысяч я получил. Вот вам тоже интересное, посмотрите внимательно. Это о Ленине, о ленинизме, книгу написал Сталин, он же и подписал ее: "Товарищу Бурановой от автора". Как вы понимаете, автор - это Сталин. В 1937 году товарищ Буранова была арестована органами ВЧК, и для того, чтобы подтвердить свою лояльность режиму, Буранова вырывает вот этот титульный лист Сталина и показывает – видите, я Сталина знаю. Это как бы наши домыслы. Вот это спасло некоей Бурановой жизнь. Вот эта бумажка говорит, что Буранова вырвала титульный лист, чтобы показать кому-то. Правильно описанная и хорошо поданная на аукционе вещь дает дополнительные деньги. Это не просто автограф Сталина, а кусок кровавой советской истории. Или возьмём царей. Если это царь читал и просто пометил синим карандашом - это одна цена. А вот там, если вы посмотрите, письмо Николая Второго, написанное им от руки. Вот настоящее письмо, написанное из Царского Села царем Николаем Вторым. Вообще царь Николай Второй очень продаваем на аукционах, потому что он был убит. Цари продаются определённые, не все. Петр Первый прежде всего, Екатерина Великая немножко Павел, который тоже был убит в 1801 году, и царь Николай Второй. Остальные - Александр Первый, Николай Первый менее продаваемые. Немножко Анна Иоанновна. Но Николай Второй всегда приносит хорошие деньги на аукционах.
Ян Рунов: Автографы и письма последнего российского царя, наверно, сохранились лучше?
Леонид Лазарев: Дело в том, что советская власть держала всё взаперти, всё было под страшными запретами, и во времена существования СССР была безумной редкостью любая подпись Николая Второго. После того, как раскрылись архивы, немножко оживился рынок. А Ленин, все его подписи, все его бесчисленные записочки, все, что связано с ним, до сих пор держится под каким-то жутким секретом и не попадает на Запад. Уже произошел распад Советского Союза, и, казалось бы, они должны были начать выбрасывать всё на рынок. Но нет. Сталин появляется, непонятно почему, и Берия. Вот мне пришла сейчас посылка - письма Дзержинского. Интересно. Весь архив Берии ушел на Запад. А все, что связано с Лениным, окружено какой-то таинственностью.
Ян Рунов: Означает ли это, что таким образом держатся очень высоко цены на все, что связано с Лениным?
Леонид Лазарев: Ленин очень дорогой, и его почти не бывает на аукционах. Если это было в бытность советской власти, то моментально приезжали советские представители и скупали его, они были лучшими покупателями на Ленина.
Ян Рунов: В вашей коллекции было что-нибудь от Ленина?
Леонид Лазарев: Нет, Ленин – никогда. Сталин несколько раз проходил, я держал в руках, не купил, жалею сейчас, удивительное письмо Сталина своему сыну Василию: "Вася, прочти эту книгу, потом расскажешь мне. Иосиф Сталин". Хотели много, я торговался и не дошел. Она ушла за 3,5 тысячи, а я давал 2700. Я бы ее оставил себе. Но, что там говорить! Не дошло.
Ян Рунов: А если говорить о более поздних советских руководителях?
Леонид Лазарев: Если он был главою государства, то стал продаваемым. Вот Маленков был таким - маленький период после смерти Сталина. Он очень сильно котируется на аукционах. Почему-то он очень мало подписывал. Хорошо продается Андропов. Но почему-то Хрущев не очень популярен у покупателей. И у американцев тоже есть популярные, "продаваемые" президенты – это Линкольн, Вашингтон, Никсон. Как ни странно, хорошо продается Рейган. Это великие люди, и они продаются. Не популярны Картер, Форд, Буш. Объяснить с точки зрения доллара, рубля или логики некоторые вещи нельзя. На сегодня очень желателен Фрэнк Синатра. Дело не в его таланте. А потому, что он скандальный, не любил журналистов, бил их, отталкивал, вырвать у Синатры подпись стоило денег. Еще при его жизни его подпись стоила от 200 до 500 долларов. Смотря на чём стоит подпись, смотря кому и так далее. 500 долларов платили за живого Синатру. Он у меня, кстати, есть, если вам интересно, полистаете. Барбара Стрейзанд тоже котируется в силу своей скандальности - не так охотно даёт автографы. Кто дает вовсю, так это боксёр Майк Тайсон: на каждом углу вам распишется. Не много дают за подписи Мухаммеда Али, Роберта де Ниро… У де Ниро здесь кафе, в Нью-Йорке. Вот подойдёте в его кафе: "Роберт, можно?" Он вам распишется шесть раз. Поэтому не фокус иметь подпись де Ниро. Есть категория людей, дающих автографы, есть категория дающих трудно, а есть просто те, которые не расписываются и всё – это-то и стоит денег. Как вы думаете, сколько стоит автограф Мэрилин Монро?
Ян Рунов: Полторы-две тысячи?
Леонид Лазарев: Две-три. Джон Леннон - две-три, Пресли – пять, если это в письме. Он не писал и не любил. Все имеет свою цену.
Добавить комментарий