Интервью с Андреем Кончаловским и Юлией Высоцкой

Опубликовано: 16 июня 2011 г.
Рубрики:

sirotin-konchalovsky.jpg

Андрей Кончаловский, Юлия Высоцкая и их дети
Андрей Кончаловский, Юлия Высоцкая и их дети на премьере 3-D экранизации балета "Щелкунчик" в Лос-Анджелесе. 10 ноября 2010 г. Photo by rusabsurd / Flickr
Андрей Кончаловский, Юлия Высоцкая и их дети на премьере 3-D экранизации балета "Щелкунчик" в Лос-Анджелесе. 10 ноября 2010 г. Photo by rusabsurd / Flickr

Из Москвы приехал "Дядя Ваня". Чеховский "Дядя Ваня". В постановке Андрея Кончаловского. В Нью-Йорке прошли всего три спектакля: один в субботу 15 мая, и два в воскресенье 16-го. Сцену предоставил манхэттенский театр Tribeca на Чемберс-стрит. Хотя это внебродвейский спектакль, но цены вполне бродвейские — хорошие места в партере по 150 долларов. Для тех, кто может себе позволить только последний ряд на галерке, билеты по 65 долларов.

Вместе с труппой театра Моссовета приехал и постановщик Андрей Кончаловский.

Мы встретились с ним и его женой актрисой Юлией Высоцкой в отеле "Сэнт-Марк", где за чашкой чая проговорили больше часа.

Разговор сначала шел, естественно, о феномене драматургии Чехова.


— Менялось ли ваше ощущение Чехова по мере вашего взросления?

— Отношение к жизни меняется у человека с возрастом. Это естественно. Если, конечно, человек чему-то учится. Впрочем, даже если человек сам ничему не учится, отношение к жизни меняется, потому что жизнь учит. Чехов — часть жизни. Поэтому отношение к Чехову у меня тоже менялось. Понимание его отношения к жизни. Чехов всегда меня очень волновал. Я ставил в 80-е годы в Париже "Чайку". Потом я "Чайку" поставил в Москве. Даже за эти 15 лет между первой "Чайкой" и второй отношение к "Чайке" изменилось, поскольку я переосмыслил и Чехова, в связи с его письмами и с книгами о Чехове, которые я прочитал за это время — в частности, это работа Дональда Рейфилда, замечательного английского слависта. Все это открыло мне другого Чехова... Чехов вообще был ерник и циничный человек, со своими "тараканами", со своей серьезной и очень глубокой точкой зрения на религию. Это все было для меня закрыто. Должен вам сказать, что уже спустя два года после того, как я поставил фильм "Дядя Ваня", в книжке "Парабула замысла" я уже писал, что я бы делал "Дядю Ваню" по-другому, если бы ставил еще раз... Прошло много лет, прежде чем я это осуществил. Я думал, что изменился сейчас, а вот вспомнил, что уже тогда я думал о том, что Астров должен быть другим, и дядя Ваня должен быть другим. Астров должен быть, конечно, пьяницей, а не таким роскошным, благообразным, каким его пытался сделать Сергей Бондарчук. Но у меня с ним была тяжелая борьба по этому поводу. Он сопротивлялся очень. Потом он признал, что был не прав. Но это было много лет спустя...

— Чехов для вас драматург или комедиограф?

— Вы знаете, Чехов сам писал: "В жизни все перемешано, высокое с низким, прекрасное с отвратительным, фарс с трагедией". Он писал: "В драме не надо бояться фарса". Но это все я потом узнал. Чехов не драматург и не комедиограф. Чехов отражает жизнь. И это идет прямо из его души, как он сказал устами Треплева: "Дело не в новых и старых формах, а дело в том, что это должно литься из твоей души". Поэтому, мне кажется, Чехов настолько бескрайний, что таких драматургов, может быть, наберется в мире, как пальцев на одной руке. Шекспир, естественно, Стриндберг, Эсхил и Эврипид...

— Видимо, американцы тоже так думают, потому что в американском театре Чехова ставят, наверно, так же часто, как Шекспира. Причем, Чехова любят не только артисты. Его любит зритель. В Нью-Йорке пьесы Чехова идут на аншлагах. В Москве тоже так? Или, как это было во МХАТе до появления театра "Современник", когда Чехов ставился нафталиненным, показывающим давнюю, не сегодняшнюю жизнь?

— Вообще, понятие "сегодняшний" для каждого свое. В Москве, да и в Европе очень много смелых, отчаянно смелых, бесконечно оторванных интерпретаций Чехова. Я недавно посмотрел интерпретацию известного немецкого режиссера, которую мне было очень трудно смотреть, настолько далеко это было от Чехова. Но у каждого свой Чехов. Я помню не так много постановок, которые меня поразили, потому что у меня свое понимание Чехова. Я бы сказал, что в Москве сегодня, и в Петербурге, и в России — бесконечное количество постановок Чехова. Я видел несколько западных постановок Чехова, которые меня абсолютно не убедили. Вот Питер Брук был интересен. Кстати говоря, Питер Брук, посмотрев мою "Чайку" в Париже, сказал, что это был первый настоящий Чехов, которого он увидел за много лет, что мне очень приятно и я, не стесняясь, хвастаюсь. Тем не менее, интерпретация жизни бесконечна, и интерпретация Чехова бесконечна. Среди сотни постановок двадцать могут быть гениальными, и все они будут очень разными. Речь идет о том, что мы понимаем под открытием мира. Я считаю, что современный спектакль — это не тот, который создает какую-то новую, совершенно неожиданную форму, например, все актеры в белых рубашках или в черных костюмах, или кричат бесконечно, или с автоматами и прочее, и прочее. Если волнует — современно. Если не волнует — не современно. Все очень просто.

...Тут зазвонил его телефон. Он извинился и стал по телефону говорить по-французски, довольно легко, но с тяжелым русским акцентом. Закончив телефонный разговор, он вернулся к своей мысли:

— ...Поэтому, когда мы говорим, какой Чехов сейчас в России, то я думаю — такой же как здесь, в Америке, в том смысле, что, как правило, романтичный, как правило, очень тоскливый, и, как правило, текст играется впрямую. А Чехов говорил очень часто: "У меня же там все написано. Когда люди плачут на сцене, то в зале могут смеяться, когда люди на сцене смеются, то люди в зале могут плакать". Чехов-драматург и Чехов-писатель, прозаик — две очень разных и очень крупных величины. Чехов-драматург не кинематографичен. Диалоги его условны. Они — модерн. Они декадентские, они возвышенные, они идут из другой эстетики. В то время как диалоги Чехова-прозаика абсолютно реалистичны. У него есть разница: он видел свои спектакли, в то время как эти спектакли не были реальностью. Это совсем другая музыка, как мне кажется.

— ...Он называл свои пьесы комедиями...

— Да, это не драмы, это комедии. Комедии с трагическим финалом. Я сделал комедию. Вот сейчас я сделал комедию. И "Чайку" я делал как комедию. Комедия комедией, но конец может быть тяжелым. Я часто употребляю образ, который мне близок сейчас: Чехов любил две вещи — клоунов и кладбища. Все пьесы Чехова — это клоуны на кладбище. Это сложно представить себе, это трудно ставить... Я с ним советуюсь всегда, когда ставлю. Мне кажется, он сидит за моим креслом, и я оглядываюсь на него и смотрю, как он кивает.

— Как вы определяете для себя жанр "Дяди Вани"?

— Ну, это "сцены из деревенской жизни", как он написал. Жанр — трагикомедия. Фарс. Фарс-трагикомедия. Трагикомедия очень близка всем чеховским пьесам. Они все трагикомичны. В какой-то степени в них, как ни странно, есть что-то фелиниевское. Некая разножанровость в характерах. Это не реализм. А если реализм, то чисто чеховский, другой, чем тот, что мы понимаем под словом "реализм". У Чехова реалистический театр — это сначала театр, а потом реалистический. Как может быть реалистическим "Фальстаф"? Или, например, "Буря"? Хотя это, возможно, абсолютный реализм. Главное, чтобы зрители реагировали: смеялись, плакали. Должны чувствовать. Если они уходят со спектакля наполненные, значит, получилось. А если уходят пустые, значит, не получилось.

— Должен ли каждый режиссер, считающий себя профессионалом, поставить Чехова?

— Нет режиссера, которому не кажется, что он может поставить Чехова. Каждый театральный режиссер, почти каждый, думает, что он знает, как поставить Чехова. Другой вопрос, куда он прилетает. Естественно, это заманчиво для режиссера. Вот я, например, мечтаю поставить всего Чехова и три-четыре вещи Шекспира обязательно, прежде чем я потеряю сознание или стану сенильным.

— О каких пьесах Шекспира вы мечтаете?

— Я поставил "Короля Лира" в Варшаве, и я с удовольствием поставил бы его в Москве. Потом "Макбет". Эти две вещи Шекспира. Потом театр эпохи Реставрации, комедии Реставрации. [Джон] Флетчер, Бен Джонсон и [Фрэнсис] Бомонт, может быть, то есть те вещи, которые сегодня как бы забыты, но они современники Шекспира, они все рядом. Я поставил "Мисс Джули" [Августа] Стриндберга. Сначала мне понравилось, но мне показалось потом, что это мимо Стриндберга, мимо прокатилось, не влезли на эту гору.

— Вы были свидетелем и участником разных переломных моментов истории вашей страны: от сталинизма и послесталинской оттепели, до Застоя, Перестройки, Дикого капитализма... Каждый раз возникали новые стимулы и новые возможности, или невозможности для творчества. Отражалось ли это на вашем творчестве?

— На этот вопрос я не могу ответить. Это так же, как невозможно ответить, как закатывается Луна за угол дома. Вы никогда не видите, как вы меняетесь. Меняется человек, мы меняемся. Я говорил об этом позавчера с Юлией, моей женой, о том, что жизнь меняется незаметно, если только это не революция и не вой­на. Жизнь меняется незаметно, но возраст дает ощущение, что ты понимаешь, как меняется жизнь и в каком направлении. Я с прискорбием могу сказать, что такое место, какое раньше занимала литература, театр, кино, музыка в жизни любой нации, в том числе в жизни русских людей, России, место это меняется, становится менее значимо для людей. Спорт становится более значимым для людей, спорт, благосостояние и так далее. "Потребности материальные опережают потребности духовные", как сказал Александр Исаевич Солженицын. Это везде происходит в мире, в том числе и у нас. У нас, к счастью, это происходит медленнее, чем на Западе. Поэтому театры полны. Нью-Йорк — это не Америка. В Лос-Анджелесе театров нет. В Бостоне, в Чикаго может быть по одному театру. А в Москве сотни театров. Большинство этих театров как-то выживают. Значит, люди ходят. Наша публика русская еще публика 19-го века. Она еще любит читать, любит смотреть спектакли. Потом стоят с букетами или с шоколадками у театрального подъезда, ожидая выхода актеров, что для французов каких-нибудь или англичан немыслимо совершенно. Тут я читал одного критика в "Нью-Йорк Таймс", который написал, что в Нью-Йорке на "Гамлете" с Джудом Лоу в главной роли сидела пара из какого-то города на Среднем Западе. Эта пара, посмотрев спектакль, говорила: "Как жалко, что его убили, а то бы мы могли посмотреть еще "сиквел". Это типично. К сожалению, поколение людей, которые любят театр, кино, музыку, для которых пианист — это что-то важное, оно уходит.

— Что ж, есть и всегда было искусство площадное, массовое, и искусство элитарное...

— Я думаю, что оно и должно быть элитарным.

— Совершили ли вы какие-то поступки в вашей жизни, за которые вам очень стыдно сегодня?

— Ну, как-то я особенно об этом не задумываюсь. Глупо шевелиться на эту тему. Это бессмысленно. Надо думать о том, что впереди, и идти, не оглядываясь. Это как спрашивать: "Какой лучший момент, чтобы посадить дерево?" Ответ: "Двадцать лет назад". "А какой следующий момент?" "Сейчас". Ну, я не посадил дерево двадцать лет назад, так что ж теперь?.. Я, как правило, стараюсь не причинять никому большой боли, но это не получается. Очевидно, приходится причинять боль, что само по себе есть весьма печальный факт жизни.

— Похоже, вы — западник, тогда как ваш брат Никита Михалков — славянофил. Это так?

— Любое клише лишено глубины. Можно, конечно, сказать, что Никита славянофил. Но Никита славянофил с комплексом неполноценности перед Западом, как у многих русских людей, которые, мол, "мы тоже хотим, как у них", и одновременно с этим говорим: "У-у, мы лучше всех!" Я западник, который вовсе не считает, что Запад годится для России. Если мы говорим о западничестве в том смысле, что, вот, Россия должна идти по западному пути, то это бессмысленно, это невозможно. Поэтому, скорее можно говорить, что Никита очень религиозный человек, он православный и, к сожалению, со всей присущей православию серьезностью относится к своей религии. Я считаю, что религия, которая любую критику воспринимает как оскорбление, в частности, мусульманство, и также православие, она обречена на отставание от вызовов, которые современность ставит перед религией. Я думаю, в этом наше главное различие, потому что я достаточно критически отношусь к религии. Знаете, Толстой сказал, что поиск религии это и есть религия. Я отношусь к такого рода людям. Нас с Никитой сравнивают, потому что мы братья. Но мы абсолютно разные люди во многом, хотя у нас одни родители и одни и те же источники культурные.

— Я понимаю, что вы имеете в виду. Ну, что ж, спасибо за ответы.

...Я думал, что, задавая вопросы и слушая ответы, разглядывал собеседника, изучал его, пытался понять то, что было за его словами. Оказалось, что и мой собеседник, слушая вопросы и отвечая на них, следил за моей реакцией, изучал меня. Он сказал:

— Вы страшно похожи на тип такого... русского... начала 20-х годов. Вроде Вертинского. Такое у вас лицо. Тип, манеры, речь старорежимного интеллигента. Абсолютный персонаж 20-х годов, а не сегодняшний. Да я тоже скорее оттуда.

...Этим он, видимо, дал понять, что мы нашли общий язык.

— Я неплохо знал вашу семью, поскольку был женат на дочери Саши Аронова1. Помните такого?

— Ого, Саша Аронов!.. Я обожал его. Обожал Сашу. Он был такой наш друг!.. Такой друг замечательный!.. Саше я многим обязан. Я многому у Саши научился... Но это не для интервью, не для печати. Кто-то хорошо сказал, что надо прожить так, чтобы было много что вспомнить, но неудобно говорить.

Андрею Кончаловскому 74 года. В последнем его браке с актрисой Юлией Высоцкой двое детей: 11-летняя дочь и 8-летний сын. Юлия играет в "Дяде Ване" роль Сони. Она говорит:

— Чехов — автор для артистов, которые любят театр, любят играть характеры, играть других, а не себя, любят перевоплощаться. Не "я в предлагаемых обстоятельствах", как говорил Станиславский, не тот же самый актер, переходящий из роли в роль, а каждый раз совсем другой, который любит маски. Чехов, мне кажется, любит маски. Я думаю, Андрей Сергеевич Кончаловский, когда берется ставить спектакль, берет тех актеров, которые умеют одевать, менять маски, быть разными.

— Но ведь есть актеры, которые не любят Чехова, не знают, как его играть...

— Значит, им просто не повезло, потому что они не встретили того режиссера. Нам очень повезло с режиссером. Во-первых, он очень любит артистов. Я встречала режиссеров, которые артистов ненавидят и добиваются результата путем унижений, оскорблений. Я не понимаю, зачем это нужно. Ради чего. Тогда странное искусство получается, больное. Хотя, наверно, кому-то это помогает. Бывают среди нас актеры-мазохисты. Андрей Сергеевич работает по-другому. Я с ним в "Чайке" сначала работала, а потом в "Дяде Ване". И он открывал нам Чехова в "Чайке" совсем иначе. Я не любила эту пьесу, не любила роль Нины Заречной. Играть героинь — такая тягомотина!.. Играть голубую героиню скучно. Мне повезло, что благодаря Андрею Сергеевичу чеховские пьесы перестали быть для меня скучными и тоскливыми.

— Ну, хорошо, режиссер родил спектакль, а дальше он живет самостоятельной, уже чисто актерской жизнью...

— Нет, режиссерский рисунок свято сохраняется, это же партитура. Как и в фортепьянной пьесе, ты не можешь изменить ноты. В спектакле ноты — не только слова, которые написал автор, но и паузы, которые сделал режиссер, и твои отношения с партнером, которые тоже сделал режиссер. Импровизация случается, но она в очень заданных, строгих рамках. Нам повезло с режиссером и в том смысле, что он ходит на каждый спектакль. Только когда его нет в Москве, он дает нам какие-то указания по телефону. А так мы, практически, слушаем его замечания после каждого спектакля. "Дядя Ваня" — очень дорогое наше дитя, которое мы два года уже играем, и каждый раз это премьера. Хотя я против того, чтобы один спектакль играть по много лет. Я поиграла Нину и ушла. Я изменилась. Эту роль должны играть молодые. Нину играла Вертинская, когда ей было 45 лет, мне это не очень понятно... Нине не должно быть много лет.

— Каковы ваши требования к партнерам?

— Ты не всегда можешь выбирать партнеров. Артисты бывают разного уровня. Иногда тебе не за что зацепиться, если у партнера пустые глаза.. Это ему кажется, что он прекрасно играет, а ты хочешь ему крикнуть: "Вернись, вернись, я здесь, а не за облаками...". Трудно в такие моменты держать стержень своей роли. В театре великий смысл, когда что-то на сцене происходит между двумя людьми. И это химия, которую очень часто экран не передает.

Я заметила, когда я прихожу в театр и смотрю спектакль. Это ведь часто бывает: крупный план у артистов, диалог важный, выяснение отношений... Там больше нигде ничего не происходит, никаких движений, и вдруг ты понимаешь, что что-то не так между ними... А зритель ищет, где есть жизнь настоящая. И если она есть — то внимание там. А если нет — то зритель спит...


В этом разговоре мы все приоткрылись друг другу...


    1Аронов Александр Борисович, режиссер московского театра им. Станиславского и режиссер цирка, автор книг о цирке для детей и юношества, известный в кругах московской художественной интеллигенции 60-х годов.

Комментарии

На фото не дети Кончаловского и Высоцкой, а исполнители главных ролей Элль Фаннинг и Аарон Майкл Дрозин