Интервью с М.Веллером Михаил Веллер: Экстремистам позволяют быть экстремистами

Опубликовано: 8 июля 2002 г.
Рубрики:

Михаил Веллер - один из самых известных и печатаемых ныне писателей, пишущих на русском языке. Живет он в Таллинне, но дома застать его трудно. Я не раз встречался с Михаилом в Нью-Йорке. У нас было с ним множество бесед в радиоэфире, я опубликовал немало интервью с ним и в здешних газетах, и в российских. Некоторые из этих интервью вызывали сотни откликов в российской прессе, от восторженных до самых что ни на есть уничижительных. С Михаилом соглашаются или нет, но он интересен для читателей. И в этой нашей беседе я не приемлю многого из того, что говорит Михаил. Но это беседа не дискуссия, а просто выяснение взглядов писателя, убежденного в своей правоте и предельно откровенного в своих суждениях о глобальных процессах, происходящих в мире. Взглядов, как мне кажется, весьма и весьма спорных, но дающих информацию для размышлений. Впрочем, судите сами.

- Михаил, сейчас часто говорят о противостоянии разных миров, цивилизаций, религий. Действительно ли существует, на ваш взгляд, такое противостояние, или речь должна идти только о борьбе с международным терроризмом?

- Думаю, весьма невинный на первый взгляд, но угрожающий показатель - это переход потомственных, тысячелетних христиан в ислам. Почему?

Уже более ста лет назад, в последней трети 19 века, Фридрих Ницше выдвинул знаменитый свой лозунг "Бог умер". На первый взгляд, идиотизм полный. Что значит - Бог умер? Бог - это достаточно вечная эманация для того, чтобы эта фраза была лишена смысла. Означает же это, что в свое время на смену римской религии пришла христианская религия рабов, убогих, угнетенных, смиренных, которые заявляли - да, вот этим смирением мы и выше других. И они выставили своего Бога, который был против выскочек, против гордецов, против сильных, высоких, храбрых. И он дал им эту рабскую мораль. Сильный должен низводить себя до уровня слабого. Ницше сказал, что все это превратило человечество в поганое стадо, поэтому кончайте ребята, считайте, что Бог умер, и превращайтесь в людей обратно, будьте сверхчеловеками.

К чему я это сейчас вспомнил. Потому что христианство сегодня протухло. Кардиналы грешат педофилией, и их не сажают на кол, как полагалось бы в средние века, их не вешают на веревке, "высоко и коротко", как звучала когда-то формула британского судопроизводства. Их даже не сажают, их даже не лишают сана. В принципе здесь нет религиозного вопроса, это вопрос уголовного суда. Место священника, растлевающего малолетнюю паству, в тюрьме, и ни о какой вере в отношении этого человека вопрос не стоит. Этот человек преступает заповедь, место этого человека в Содоме и Гоморре, откуда он случайно выскочил.

Позвольте, какое же это христианство. Это совершеннейшее фарисейство, это совершеннейшая фальшь, это совершеннейшее идолопоклонство. Никакая это не религия, никакая это не вера, а все это одна из форм политических структур, где делают свои карьеры, зарабатывают свои деньги, ездят на казенных автомобилях и подсиживают друг друга. Это не священники, это дерьмо.

И когда христианская церковь совершенно спокойно смотрит, как гомосексуалисты вступают в законный брак, то диву даешься. Гомосексуализм существовал всегда. Но его никогда не возводили в норму и никогда не уравнивали во всех правах с нормой. И никогда носителей нормы не смели попрекать тем, что им не нравится патология. Если тебе не нравится патология, то значит ты плохой человек, потому что ты гетерошовинист. Слова можно разные придумать, дурацкое дело, не хитрое.

Разве это христианство? Это - нечто совершенно рассосавшееся.

А в исламе все определено.

Кроме того, христианству не за что бороться. Уже все сделали, все наладили, лишь бы и дальше не хуже, чтобы у нас было наше медицинское обслуживание, наши страховки, наши пенсии, наши автозаправки, наши туристические компании, чтобы мы и дальше так же хорошо жили наш недлинный рабочий день. Как все у нас хорошо. А чтобы не было хуже, чтобы нам жилось легче, придется выписывать себе этих людей из третьих стран, пусть они делают за нас черную работу.

А вот эти из третьих стран имеют целью то, чтобы у вас, расслабившихся дармоедов, отобрать ваш кусок. А поскольку кусок еще не отобран, то желание еще сильное и глаза еще горят. И когда нужно будет резать вам глотки, то они не будут устраивать дискуссии о правах человека, а будут резать глотки и делать это весело, с шутками и прибаутками, без лордов Джаддов, Советов Безопасности и так далее.

Печаль в том, что так происходило в истории всегда. Это циклический момент. Старая цивилизация рассасывалась, а ей на смену приходила молодая, варварская, тупая, жестокая, сравнительно грязная и сравнительно необразованная, но с мощным энергетическим зарядом, которая, прежде всего, хотела отобрать у старой цивилизации то, что она сделала. Потом оказалось, что новая цивилизация пускает по ветру все это добро. И потом все начиналось по новой. Когда германцы приходили в Рим, они были вонючие и грязные. Но они были здоровые, жестокие, храбрые и знали, что они хотели - отобрать все у римлян. Веками они жили в темноте, а потом образовалась европейская цивилизация.

Вот сейчас мы вошли в эту стадию.

Можно хотеть чего угодно. Но если кто-то хочет отдавать себе отчет, то пусть он понимает, в каком мире мы сегодня живем, и пусть не строит себе иллюзий. И пусть он знает, что если он размещает производство в третьем мире и платит им в пять раз меньше и думает, что они будут ему за это благодарны, то они его взорвут в конце концов.

- Вы считаете, что мы из-за своей сытости и разреженности проигрываем сегодня исламу и в больших схватках и в локальных. Большая - это 11 сентября. А локальная, вот один из их примеров - ваш коллега-писатель. Дело Салмана Рушди. Сколько лет он уже скрывается от людей, желающих привести в исполнение приговор, вынесенный ему. И это на глазах всего мира.

- Я не читал Салмана Рушди. Слава его скандального толка. Еще Стендаль говорил - да что же может осветить человека более, нежели смертный приговор. Я слышал в пересказах, что "Сатанинские стихи" поносят всуе Аллаха, вот все, что мне известно.

Можно написать такой же роман про Христа, в свое время автора и книгу сожгли бы, а сейчас все абсолютно сходит с рук.

Дело в том, что святотатства нету там, где нет святого. У ислама святой есть, а у христианства святого нет. Вместо святого права личности. Ты можешь взять и описать жизнь святого семейства самыми грязными словами. И ни в одной стране тебя к смерти не приговорят.

А у них иначе. Вот поэтому они идут, а мы сидим и думаем - Боже, что же будет, когда они придут.

- Со всех сторон раздаются предупреждения, что 11 сентября может повториться. Это что, наше поражение, наше неумение подавить терроризм, вырвать у змеи ядовитые зубы?

- 11 сентября - это один малый выплеск большой бури. Если предположить, что все ограничивается этими двумя небоскребами, то можно сказать, что исламисты-радикалисты явили свое моральное превосходство. Они пожертвовали собственными жизнями, чтобы во имя своих убеждений, во имя торжества дела, в которое они так или иначе свято верят, они совершили такие акты в величайшей стране. В данном конкретном акте они явили свое превосходство. И пока они безнаказанны.

До сих пор не знают, где там Бен Ладен, где там мулла Омар.

Когда в Пакистане радикалисты казнили этого несчастного журналиста Перла, они бросали всем вызов. Что бы делала раньше могучая страна в подобной ситуации? Раньше бы сказали - у нас сидит несколько тысяч ваших талибов. Если через 24 часа этот человек не будет в таком - то пункте, мы расстреливаем каждые десять минут по одному заложнику. Если журналист вами будет убит, то заложники расстреливаются все. Уверяю вас, этот язык они понимают чудесно, а другого языка они не понимают.

Вы считаете, что гуманизм выше. Это ваше дело. В результате журналист убит, а талибы живы. Очень хорошо. Вы этого хотели. С этим будете жить.

- Мы не можем уподобляться варварам, быть похожими на них, действовать их методами. Мы не можем воспитывать детей, мечтающих о том, чтобы взорвать себя в кафе и унести с собой как можно больше невинных жизней.

- Вы совершенно неправы относительно уподобления варварам. Об уподоблении даже речи нет. Потому что с одной стороны имеется агрессивное нападающее начало, которое диктует свою волю и которое провозглашает ограничение знания, ограничение свобод, ограничение религии, жесточайшее ограничение всего, чего угодно и, кроме того, терроризм и убийства ни в чем неповинных людей, как методы в достижении этого. А с другой стороны имеется просвещенное общество, которое чтобы сохранить себя должно категорически убивать всех, кто хочет убить его. В противном случае ничего не получится.

Что касается палестинских детей, то пока одни хотят менять дорогую машину на более дорогую и модный пиджак на более модный, усовершенствованный дом на более усовершенствованный, дети хотят, чтобы им родители больше покупали, то другие дети мечтают взорвать себя, чтобы, как они думают, уничтожить своих врагов и дать своему народу свободу. А теперь спросите, за кем будет победа, если ситуация не будет меняться...

Пора, наконец, перестать быть омерзительно и тошнотворно фальшивыми и откровенно сказать, что Израиль воюет не с террористами, а с палестинским народом, так же, как Россия воюет не с террористами, а с чеченским народом, так же как Америка воевала не с коммунистическими террористами, а с вьетнамским народом.

- Коллективная ответственность очень вредная и антигуманная идея, на мой взгляд. Каждый сам должен отвечать за свои поступки, а не окружающие.

- Пока человек совершает подвиги или живет законопослушно, то все достижения, все вершины, все сливки цивилизации, все, созданное его народом, имеет к этому человеку отношение. А как только он украл коробок спичек, так говорят, что преступник не имеет национальности. Это спекуляция словами и понятиями.

Что касается Палестины, то есть народ, который не хочет делить эту территорию с другим народом. Есть народ, которому его братья не дают места на всех тех землях, где живет арабский народ. Палестинский народ остальным арабским народом вынуждаем что-то делать на этом пятачке, ибо больше его никуда не хотят пускать и ничего никому от него не надо. И весь этот народ говорит - а мы евреев зарежем, уничтожим и выкинем. Что же говорит в ответ белое сообщество - это же только террористы, принцип коллективной ответственности для нас неприменим. Ведь мы же именно за это судили фашистов в Нюрнберге.

Когда Бог хочет кого-то покарать, то он заклинивает людям мозги. Сегодня у белой расы заклинены мозги. Рассуждают так - значит, час пробил, значит, сделать ничего нельзя.

А было иначе. Когда бомбардировщики сожгли Токио в марте 1945 года и 120 тысяч человек погибло в огне, это была коллективная ответственность. Это было задолго до атомных бомб и эта бомбардировка менее известна, чем Хиросима и Нагасаки.

Когда союзники сносили германские города и десятки тысяч мирных жителей гибли в один налет, то чем же это было, как не коллективной ответственностью.

Почему же сейчас не говорится о том, что это были военные преступления. По нынешней логике нужно было сесть с Гитлером за стол переговоров, прекратить военные действия, прекратить бессмысленные страдания всех, участвующих в этой бойне, найти консенсус и посадить демократическое правительство. Не делалось это тогда потому, что на карте стояла сама судьба стран. Тут была борьба за выживание. А то, что Израиль сражается за выживание, то Большой Европы это не касается. Большая Европа та самая лягушка в кастрюле. Ее варят постепенно, а потом выскакивать будет поздно.

- Михаил, что происходит с нашим миром? Европа стремительно правеет, в России скинхеды, в мире развелось столько экстремистов, что уже не знаешь, чего от них ожидать - и не завтра, не в отдаленной перспективе, а уже сегодня вечером.

- За то время, пока мы с вами не беседовали, произошли выборы во Франции, где Ле Пен набрал свои 18 процентов и парламентские выборы в Голландии, где шлепнули этого бедолагу Фонтейна, но партия его по количеству мандатов стала второй в голландском парламенте. И того, живого и этого убитого называют ультраправыми.

Здесь встает вопрос об информации. Американская модель подачи информации довела неумение и нежелание кого бы то ни было думать о чем бы то ни было до идеального совершенства. Мне толком не удалось понять, в чем заключается ультраправость Ле Пена. Если он расист и националист, то почему он в Марселе выступает в обнимку с темнокожим, почему арабы-зеленщики и мусорщики говорят, что будут голосовать за него, потому что по их словам им не нужны эти наркоторговцы, наркоманы и преступники.

В чем выражается его ультранационализм? Лозунг, который он выдвинул - все, кто не работают, вон из Франции. А кто же должен быть против этого лозунга кроме тех, кто не работает и не хочет работать?

Что касается Голландии, то она просто захлестывается и погибает от нашествия нелегальных эмигрантов из Суринама и других стран.

Люди правеют, потому что уже дошли до белого каления. Ле Пен говорит, что если сюда прибыл человек законно и он ищет работу, к нему никто не имеет претензий. А вот этот человек прибыл незаконно, и он будет депортирован отсюда к чертовой матери. А вот этот человек торгует наркотиками и он должен сидеть в тюрьме или на каторге или быть выброшен вон.

У меня нет возражения против такой программы Ле Пена.

- Не надо представлять экстремистов такими благородными борцами за справедливость. Это циничные и беспринципные люди, эксплуатирующие среди определенных слоев населения образ врага, которые сами же создают. Сегодня у них враги это иммигранты, завтра евреи. Никакой позитивной цели, кроме борьбы с обществом у них нет. По их логике получается так, что в их прегрешениях и злодеяниях против общества виновато общество. Получается как в сатирическом американском фильме "Семейство Адамсов". Да, я убила своих родителей, но ведь они мне не купили куклу Барби, они мне купили другую куклу, а я хотела Барби. Поэтому я их пришила.

- Затрудняюсь с вами согласиться. Полгода назад, даже больше, в России начались попытки посадить одного вора, другого вора, который на своем месте больше накрал. И тут начались ужасные вопли среди либеральной московской интеллигенции, среди журналистов. Да как же это так, почему закон действует избирательно, почему именно они, разве только они воровали. Один такой либеральный журнал попросил меня написать статью. Я написал. Им не подошло. Я сказал в статье, что аргументы либеральной интеллигенции меня потрясают. Ибо аргумент сводится вот к чему - на том основании, что воров слишком много и мы не можем посадить всех, мы не должны сажать никого, пусть себе воруют. Сажать надо или всех или никого.

Это к тому, что касается образа врага. Создание образа врага это шутка старая. Но дело в том, что проблема нелегальной эмиграции не должна даже стоять. Если она нелегальная, то это нарушение закона. Нарушивший закон человек, которого сюда никто не звал и от которого здесь никакой пользы, должен отвечать, согласно этому закону. Этот человек или депортируется или отправляется на общественно-полезные принудительные работы за нарушение границы, что есть уголовное преступления. После отработки его должны депортировать.

Если пять миллиардов переселятся туда, где живет один миллиард, что и произойдет раньше или позже, то получится то, что было с Римом в четвертом-пятом веке. То есть наступает новая эпоха средневековья на новом уровне. Происходит великое переселение народов, вымирание белой расы, замена одного этноса другими этносами. Закрывать на это глаза, конечно, можно, но твоим внукам закрывать на это глаза уже не придется, потому что их вообще не будет. Или есть закон или нет закона, или работать или не работать, или содержать социалов или пусть социалы идут на работу. Так стоят эти проблемы.

То, что говорят сегодня правые, не более чем элементарная справедливость и элементарный здравый смысл.

А вот контраргументы очень интересны. Например, кто-то что-то украл, допустим, крупный политик. Кто-то об этом узнал и поднимает шум. Тогда аппарат укравшего говорит - смотрите, кому выгоден этот шум, очевидно человек, поднимающий шум, хочет сделать себе на этом политический капитал, хочет отвлечь нас от важных и насущных вопросов. То есть вор говорит, да что вы, ребята, с ума сошли, он нас отвлекает, он преследует собственные интересы.

Вот то, что говорится сегодня о правых. Здесь мне мнение журналистики непонятно. Журналистика категорически отказывается понимать что бы то ни было, вот что потрясающе.

Возьмите антиглобалистов. Хоть бы кто-нибудь когда-нибудь пригласил в студию антиглобалистов и сказал, расскажи-ка, пожалуйста, кто такие антиглобалисты, против чего они выступают, чего они хотят, какие внутри этого течения есть струи и направления.

И вдруг выясняется, что антиглобалисты сегодня это общее название для разнообразнейших левых. И антиглобалисты на самом деле правы, но правы не с той стороны, о которой они думают. Ибо на самом деле колонизуемые всегда съедают колонизаторов. Если есть какая-то нищая страна, которая живет бедно, чуть ли не в каменном веке, то живет она себе и никого не трогает. И когда в эту страну переносят производство, ибо рабсила там в десять раз дешевле, то свои ребята остаются без работы. Этим ребятам надо платить разнообразные социальные пособия. Но поскольку мы получаем сверхприбыли, то мы у себя будем плодить и воспитывать дармоедов, а там платить немножко.

И вот на эти немножко там возникают местные школы, учителя, инженеры. Они начинают читать, задумываться о жизни. И первое, о чем они начинают думать - поганые империалисты, которые нас заставляют ишачить, мы им покажем, как нас эксплуатировать. И они начинают постепенно перетекать в эту страну, укореняются в ней, рожают детей. А дармоеды, которые жили на сверхприбыли, постепенно вымирают.

Когда говорят о том, что рынок решает все, что он сам себя регулирует, мы за свободу торговли, то вам привет от Карла Маркса, за триста процентов прибыли продают кости своих бабушек и своих внуков. О будущем никто не думает.

Вот что происходит с глобализмом.

- А антиглобализм сейчас у многих ассоциируется с экстремизмом, с битьем стекол, с бритоголовыми.

- Что такое экстремизм и почему он взялся? Вот такая история. На моей памяти произошла смена режима в Иране. Был наш большой советский друг шахиншах Ирана Реза Пехлеви. Шах старался заботиться о своем народе, такой Гарун Аль-Рашид. Он налоги ослабил, свободу увеличил, образование наладил, здравоохранение, говорить людям позволял. В результате они его скинули к чертовой матери.

Когда возникли разные нигилисты и социалисты в России? Когда дали дышать. Покуда дышать не давали, они не возникали. Это имеет место решительно всегда и везде.

Почему 50 лет назад мы об экстремизме не знали? Потому что любая попытка подавлялась жесточайшим образом, и никто не собирался человека третьего мира ставить на одно место с человеком первого мира. Это, конечно, нехорошая, расистская точка зрения. Мы пошли по пути либерализма. И вот тут-то за грехи прадедов внуки и будут отдуваться. Мудрые политики знали это еще в библейские времена.

Экстремизм появился по одной единственной причине, потому что из хама не будет пана, потому что худший господин это вчерашний раб, потому что когда Дон Кихот освобождает каторжников, то первое, что делают каторжники, - это, издеваясь над Дон Кихотом, побивают его камнями. Так было всегда. Если либералы думают иначе, то думают они так потому, что, во-первых, они глупые, а во-вторых, вот такая сейчас историческая фаза.

Причина экстремизма в том, что экстремистам позволяют быть экстремистами. Или делают их экстремистами.

Вы сказали о бритоголовых. Когда я смотрю по российскому телевидению обсуждения - откуда у нас скинхеды, откуда у нас фашизм, то я еще раз думаю, что честность и ум - это понятия смежные и взаимонакладывающиеся. Потому что постановка вопроса нечестная, ибо во всех воплях - откуда у нас - трудно сказать, чего больше, лицемерия или идиотизма.

Молодой человек приходит на рынок, видит там азербайджанца и знает, что азербайджанская мафия держит московские крестьянские рынки, и он знает, что если русский крестьянин попробует туда сунуться, то он туда не дойдет, ему даже кости не переломают, его раньше припугнут. И он знает, что наркотиками торгует в Москве тоже в основном азербайджанская мафия, а милиция смотрит в другую сторону, потому что мафия ей платит гораздо больше, чем государство. А может мафия и убить. А государство ничего не может - ни убить, ни заплатить. А после этого спрашивают - откуда скинхеды и почему они не любят кавказцев?

В свое время все знали, что московские банки имеют официальным директором умного еврея в очках, а реальным владельцем был небритый чеченец с кинжалом, который стоит у него за спиной. И после этого спрашивают, почему в Москве не любят чеченцев? Когда привозят наркотики из Средней Азии, то опять удивляются, откуда у нас скинхеды.

Когда вы заходите в магазин и товары могут себе купить только новые русские или иностранцы, то спрашивают, а почему не любят новых русских и иностранцев, откуда у нас скинхеды.

Скинхеды - это реакция значительной части молодежи на вопиющую социальную несправедлливость, на вопиющее неравенство, на гибельное положение в обществе. Этот юноша - никто, ему только удавиться, у него нет денег, нет работы, нет перспективы, и рявкают на него все.

То, что происходит сегодня в России и в Европе, - это нежелание называть кошку кошкой.

Читайте другие интервью М.Бузукашвили с М.Веллером, опубликованные в "Чайке" (#1(17), 9(25), 2002 г.).