Победит элитарная культура Интервью с Андреем Арьевым

Опубликовано: 16 декабря 2007 г.
Рубрики:

В ночи одна горит "Звезда"

- Aндрей Юрьевич, многие знают журнал "Звезда", соредактором которого вы являетесь, по знаменитому партийному постановлению 1946-го года "О журналах "Звезда" и "Ленинград", где бичевались Ахматова и Зощенко. Провинившийся "Ленинград" исчез, "Звезда" уцелела, и петербурженка Ахматова, по моим наблюдениям, - одна из любимых ее героинь. Так ли?

- Все правильно. В 1946-м году Сталин со Ждановым не решились закрыть единственный толстый журнал в Ленинграде. Тонкий журнал "Ленинград" был закрыт, а "Звезда" осталась, хотя в ней было сменено все руководство и из Москвы был прислан новый главный редактор. Тогда это дело было номенклатурное, политическое, главный редактор утверждался в Кремле. За журналом следили долго, сам Сталин за ним следил. Есть занятный документ, подписанный Председателем Совета министров, а именно Сталиным, в 1951-м году. Он о том, чтобы назначить главному редактору журнала "Звезда" такую-то зарплату и выделить из запасов Министерства тракторной промышленности машину "Победа" и 200 литров бензина в месяц! Чистый Гоголь - проблемка для его мужиков: доедет колесо чичиковской брички до Казани или только до Москвы? "Звезде" велено было ездить "только до Москвы"…

- Ну и получила "Звезда" обещанную Сталиным "Победу"?

- Нет, так никогда и не получила. Как всегда бывает в железных диктатурах, - с кнутами все хорошо, а с пряниками - худо.

- Теперь давайте вернемся к Ахматовой.

- Конечно, она была наиболее крупным на тот момент русским литератором, символом еще живущей старой культуры. Старой, но, в то же время, продолжавшей быть новаторской на фоне изделий соцреализма. После смерти Сталина ее постепенно начали кое-как печатать, в основном переводы; даже в "Звезде" она успела увидеть несколько своих стихотворений, но, конечно, не самых выразительных. На излете Советской власти, в 1989-м году, нам удалось выпустить целый номер, ей посвященный, к столетию со дня рождения.

В этом году мы начали печатать переписку Ахматовой с сыном, Львом Гумилевым, все, что от этой переписки осталось. Публикацию завершим в 2008-м году, как только ее подготовку закончат Наталья Крайнева и другие сотрудники Публички (теперь Российская национальная библиотека). Но, надо сказать, что именно в "Звезде" появилась статья, повергнувшая в недоумение многих наших друзей и читателей. В 1996-м году мы напечатали эссе Александра Жолковского, известного слависта, сейчас преподающего в Америке: "Анна Ахматова - 50 лет спустя". Автором была сделана интересная попытка проследить не за "культом личности Сталина", а за параллельно возникшим "культом личности" Ахматовой. Разумеется, в советские времена говорить о "культе" Ахматовой было бы подло - ее жизнь была полна безысходных стремлений и страдания... За статью Жолковского и ему досталось, и нам; многие писали в журнал письма, что-то из них мы опубликовали. Здесь встает очень важная проблема - свободного отношения к культуре. Анне Андреевне как личности были свойственны черты "великодержавности", недаром она напоминала знавшим ее людям императрицу. И можно сказать, у нее был свой "двор" - со всеми дворцовыми порядками. Ее приговоры иногда похожи на судебные. И если она кого-то не любила, то и все ее окружение не любило этого человека, а заодно и его стихи, его литературу. Так получилось, кстати, с Георгием Ивановым, которым в последние годы я занимаюсь.

- Да, ему она действительно очень серьезные приговоры выносила. Считала его книгу "Петербургские зимы", написанную в эмиграции, лживой. Книга очень талантливая, и, кстати, я не нашла в ней ни одного дурного слова об Ахматовой.

- Ни одного плохого слова о ней он никогда в жизни и не сказал. Самая сдержанная его реплика по ее поводу - когда она напечатала в "Огоньке" стихи, посвященные Сталину. С ее стороны это была вынужденная, я бы даже сказал, - жертвенная, акция. Таким образом она думала спасти находящегося в лагере сына, Льва Гумилева. И Георгий Иванов, ничего не зная о привходящих обстоятельствах, о ней посожалел. Эти его сожаления - панегирик, по сравнению с тем, что она о нем постоянно говорила.

- Знаете, у поэтов свои расчеты. Почему-то мемуары Георгия Иванова ее сильно раздражали. Но ведь и действительно, это не вполне мемуары, это художество... Но давайте перейдем вот к какому вопросу. Когда об Ахматовой не слишком лицеприятно пишет ученый такого ранга, как Александр Жолковский, мы должны его выслушать, а потом согласиться или не согласиться с его доводами.

- Тем более, что достоинства ее стихов он сомнению не подвергает. Хотя и полагает совершенно здраво, что не все ею написанное подлежит канонизации.

- Сейчас появились люди, спекулирующие на непонятных или странных сторонах известных поэтов и писателей, того же Бродского, Ахматовой, даже Лидии Чуковской, всегда бывшей "моральным арбитром...". Писатель беззащитен, он обнажается перед читателем в творчестве, да и в жизни. Как вы считаете, стоит эти книги, порой низкопробные, подвергать обсуждению?

- Эти книги всегда низкопробные. Их авторам обычно абсолютно неинтересны ни Чуковская, ни Ахматова. Им интересно утвердить себя на чьих-то костях. Чистая "смердяковщина". Жолковский остроумно прореагировал на недавно появившуюся антиахматовскую книжку.

- Знаю, о какой книжке вы говорите. Посмотрела ее и отбросила как спекулятивную.

- Так вот, Жолковский сказал, что он выступил в роли Ивана Карамазова, который вдохновил на смертоубийство Смердякова.

- Похоже на правду. У этих авторов есть еще в запасе обвинение в "субъективности". В одной статье "субъективным" свидетельствам Чуковской противопоставляются донесения агентки КГБ, стенограмме суда над Бродским, сделанной Вигдоровой, якобы новонайденный официальный протокол суда, где нет "поэта", а есть "тунеядец". Что вы думаете на сей счет?

- Видите ли, советская власть, как всякая тоталитарная власть, врала даже тогда, когда говорила "правду". Я думаю, что по градусу вранья, внедряемого властными структурами в общество, можно определять градус тоталитарных вожделений этой власти. При всей "подлинности" эти документы все равно лгут. Они отражают не истину, а только уровень сознания, уровень душевной низости этих "слушающих" и "записывающих". Так или иначе, все эти "документы" - подтасовка. Поскольку являются заказом соответствующих органов...

- Или вообще появились постфактум, по Оруэллу.

- Запись Фриды Вигдоровой - абсолютно верная, что подтверждают свидетели процесса.

Ленинградские мальчики

- Раз уж мы говорим про Бродского - вы его знали?

- Знал, конечно.

- Вы принадлежите к поколению, давшему целую плеяду знаменитых ленинградцев, - Иосифа Бродского, Сергея Довлатова, Андрея Битова, Александра Кушнера, Льва Лосева... Со многими из них вы "водили компанию", пересекались в жизни и в редакциях. Не собираетесь писать воспоминания?

- А что такое воспоминания? В лучшем случае - художественный текст с приятной фигурой автора в центре. Мне такая позиция не свойственна, я писать воспоминания не собираюсь. Себя я и так знаю. Конечно, скажем, у Герцена его воспоминания, его "Былое и думы", много интереснее, чем его собственно романы. Как раз потому, что вовремя опознаны были самим автором не как "мемуары", а как художественное полотно (таковы, кстати, "Петербургские зимы" Георгия Иванова, не по масштабу, но в принципе). Если автор не осознает, что его воспоминания имеют довлеющий себе художественный смысл, то он простофиля, зануда и ничего, кроме эгоцентричного вздора, не создаст. (Я, конечно, не говорю тут о ценности дневников, писем и чистой документалистики для людей изучающих историю.)

- А почему бы не повторить "Былое и думы", скажем, как жанр, говоря о ваших современниках? Кстати, возникают любопытные параллели с тем временем и с его героями...

- Для меня воспоминания могут быть только элементом в анализе какого-то текста. Пишу о Сергее Довлатове предисловие и вспоминаю два-три эпизода, чисто биографических. Вставляю, чтобы была понятна фигура и позиция автора.

- А непосредственно воспоминания писать не хотите?

- Тогда волей-неволей начнешь говорить о себе.

- Не всегда. Есть пример Эккермана, писавшего о Гете.

- Для меня главное - равноправные, диалогические отношения. С каким бы почтением ни относился я к своим друзьям, позиция Эккермана для меня неприемлема. Позиция человека, который ходит следом и записывает.

- Вот если вернуться к Довлатову. Он был вашим другом, вы издали четырехтомник его сочинений. Он мог бы быть героем ваших воспоминаний?

- Нет, вы знаете, нет. Я очень хорошо отношусь к нему и к его прозе и много сделал, чтобы она была здесь опубликована, и много о нем написал, но не в моем стиле создавать героев. Для меня, как, кстати, и для Довлатова, любой человек на котурнах, прежде всего, - смешон. А герой без пьедестала, на котором он всегда импозантно одинок, - не герой. Эти непонятые гении и герои - расхожий, и, на мой вкус, пошловатый миф. Из болота обыденщины сам себя вытащить за волосы может один Мюнхгаузен. Таланты растут сначала на одной с кем-нибудь грядке, никто не растет в одиночку. Если уж писать историю какого-то гения, то, в первую очередь, нужно найти его "грядку". На филологическом факультете, где мы учились с Довлатовым, было несколько приятелей, однокурсников, все они причастны к литературе до сих пор. Вот буквально две недели тому назад мы выпустили книжку Федора Чирскова, Сережиного приятеля и, в то же время, противника. Роман, который никогда не был напечатан. Вот это меня интересует. Такого рода приятельство - хорошее противоядие против коллективизма, с его культом лидерства, единственно необходимого условия существования коллектива.

- По-видимому, вас интересует сам художественный процесс, сшибка талантов, их разнонаправленность...

- Федор Чирсков с университетских времен значительную часть жизни пребывал с затемненным сознанием, в конце концов, он покончил с собой. Его роман - уникальное явление в истории литературы, когда человек описывает, как он, грубо говоря, сходит с ума. Это в его произведении не романный прием, а отражение истории собственной жизни, ее осмысление в светлые часы.

- Есть американская писательница, Шарлот Гилман, которая делала что-то похожее. Правда, у нее был неосознанный рассказ о постепенном "вхождении в сумасшествие". Как называется роман Чирскова?

- "Маленький городок на окраине Вселенной". Между Чирсковым и Довлатовым были отношения дружбы-вражды, как в начале прошлого века у поэтов. Впрочем, не только в начале и не только у поэтов.

- Любопытно. Я бы сравнила с Тургенвым и Толстым или с Тургеневым и Достоевским.

- Или тот же Георгий Иванов с Георгием Адамовичем. Не говоря уж о Блоке и Андрее Белом.

- Недавно купила томик Адамовича, и выяснилось, что он первоклассный поэт.

- Просто он очень мало написал. А когда пишешь мало, человеческая судьба в твоих работах не проясняется. Остаются "стишки", в своей исключительности привлекающие лишь знатоков.

- Но давайте закончим с Довлатовым. У вас с ним есть общий эпизод в биографии - работа экскурсоводом в Пушкинских Горах. Это происходило в одно время?

- Да, более того, я его туда и привез. Мы были знакомы с 1959-го года. Вместе учились в университете на филфаке, потом поддерживали отношения в разные годы с разной степенью интенсивности. Но когда ему в Питере трудно стало устраиваться - из-за публикаций на Западе, - он с удовольствием поехал в Пушкинские Горы и два летних сезона перед эмиграцией работал там.

Там мы вместе их прожили.

- Это было при Гейченко?

- Да.

- То есть в пору расцвета этого места?

- Гейченко был грандиозным руководителем, но советским. Из заповедника он - в соответствии с большевистскими канонами монументальной пропаганды - сделал парк культуры и отдыха.

- Прекрасно понимаю, что вам, с вашей рафинированностью, такая фигура, как Гейченко, должна быть не очень по душе.

- Дело не в нем лично. С ним у меня отношения были вполне корректные.

- Но давайте вернемся к вашим друзьям. Со временем, по разным обстоятельствам, некоторые из них оказались за границей. Знаю, что это не прервало вашей дружбы и сотрудничества. Журнал печатает стихи и воспоминания Льва Лосева, Дмитрия Бобышева... И все же, вам не кажется, что эмиграция талантов привела к некоторому обмелению родной культурной среды?

- Мы уже прожили довольно много лет, кое-кого уже нет с нами, например, таких ярких представителей культуры того времени, как Сережа Вольф, Рид Грачев, Александр Кондратов, те же Бродский и Довлатов… Вот недавно и Володи Уфлянда не стало. "Редеет облаков летучая гряда…". Но расширились возможности общения. Кто бы мог подумать, что можно разговаривать с Бостоном часами, что можно куда угодно поехать. Приятели, которые еще живы, - они могут приехать, к ним можно приехать... В каком-то смысле общение сейчас стало даже более интенсивным.

- Не чувствуете, что в атмосфере какие-то лакуны образовались? Нет?

- Нет. Кроме естественного процесса ухода в иные миры. Или разрыва отношений.

Как говорит один из моих добрых знакомцев той же генерации: "Враждовать интересней, чем дружить".

- Это не Бобышев говорит?

- Неважно. Кстати, послезавтра он у меня будет.

- Из Америки? К слову о нем вспомнили.

Редактор-царскосел

-Вот вы успеваете с друзьями общаться, писать прозу и литературную критику, издавать книги, участвовать в конференциях... К тому же, вы редактируете известный толстый журнал. Как это все совмещается? Судя по всему, вы настоящий петербургский интеллигент, мягкий, несуетливый...

- Я не против мягкости, тем более - интеллигентности. Но, в случае чего, могу и врезать. Я терпим к любым взглядам, у меня много друзей с противоположными взглядами - на политику, на веру и неверие. Терпеть не могу одного - хамства. Тут я весьма агрессивен. А насчет интеллигентности - это одно из тех немногих завоеваний, которые имеют прочные корни в нашей культуре. Интеллигенция - единственная группа в обществе, которая заботится и думает не только о себе.

- Приятно слышать. Сейчас модно бросать в интеллигенцию камень, причем со стороны самих же интеллигентов.

- Вообще-то мне чужды любые формы коллективизма, но интеллигенцию я всегда защищаю. Может быть, вы заметили: даже самый последовательный из хулителей интеллигенции оскорбится, если его назвать человеком "неинтеллигентным". Да спросите у любой деревенской бабы: хочет ли она, чтобы ее дети стали людьми интеллигентными или нет?

- И все же, как вы справляетесь с такой кучей разных дел?

- Я переселился из Питера в Царское Село. Здесь тихо. Первую половину дня я могу быть свободным эссеистом, сидеть за столом; во второй половине поехать в редакцию, потом на конференцию. Меня интересует сама по себе литературная жизнь, все ее стороны, она уже давно перестала у меня отделяться от жизни, так сказать, "приватной".

- Стало быть, вы органично вписываете в свой распорядок все ваши многочисленные литературные дела?

- Для меня это жизнь. Я не отношусь к сугубо кабинетным филологам, у которых один маршрут - от письменного стола до библиотеки. Хотя сидеть за столом - дело несомненно приятное, ибо никем не омрачаемое.

- А как вы распределяете обязанности между двумя соредакторами журнала - вами и Яковом Гординым? Трений не возникает?

- У нас разграничение обязанностей очень условное. Яков последние годы занимается в основном историей, так что исторический раздел курирует он, я - эссеистику, критику, философию, поэзию... Кто в данный момент на месте, в редакции, тот и занимается тем, что в этот час подвернется. Никаких у нас проблем нет. Многие надеялись: ну вот они, наконец, поссорятся. Но нет.

- Это как в анекдоте. Человек на реплику: как поживаешь? отвечает: "И не надейтесь!"

-

В русской литературе были такие случаи, когда двое издавали журнал.

- Ну да, Герцен и Огарев. Самый известный случай.

- Некрасов и Панаев тоже достаточно известны. Были, правда, еще Булгарин и Греч. Тоже ничего парочка.

- Пушкин с Дельвигом издавали "Литературную газету". Вы оказались в хорошей компании, если исключить Булгарина и Греча. Хотя даже про Булгарина сейчас что-то хорошее начали говорить.

- Это поветрие: антилитературу выдвигать как нечто значимое. Потому как из всего, разумеется, можно извлечь известный смысл. Для эпатажа все сгодится. Сейчас вот снова взялись за советскую литературу, находят в ней какой-то суперглубокий смысл.

- Смотря что считать советской литературой. Если Булгакова - это одно, а Бабаевского и Павленко - другое.

- Булгаков - не советский писатель.

- Но он работал в этот период.

- Это другое дело.

- Вот мы говорим про советский период. Ваша работа в журнале начиналась в советской стране. Сейчас страна другая. Когда-то Дмитрий Сергеевич Лихачев назвал Ленинград "столичным городом с областной судьбой". Сегодня Петербург, как кажется, не может пожаловаться на отсутствие к себе внимания. Отразилось это на журнале? Когда вам легче работалось? Есть над вами "идеологический" контроль?

- В "областной судьбе" я ничего дурного не вижу - с точки зрения культурной. Культура вообще явление "региональное", а не "столичное". Земли в ней больше, чем неба, и местное наречие плодоносит лучше, чем имперский, глобальный новояз. "Если выпало в империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря…". Скажем, вряд ли бостонцев удручает, что они живут не в Нью-Йорке или не в Вашингтоне. Иметь под боком Гарвардский университет душеспасительнее, на мой вкус, чем соседствовать с Белым домом. Что же касается "контроля", то тут, тем паче, с "имперскими" временами не может быть никакого сравнения. Нет ни контроля, ни цензуры. Нужно себя контролировать, чтобы не впасть в безумное какое-нибудь своеволие.

- То есть вы связаны только своими внутренними критериями - эстетическими, нравственными?

- Ну и, естественно, экономическими проблемами. Но это общемировой процесс: книжная продукция несколько отступила перед электронными формами и перед массовой культурой. Но это уже бывало: в Древнем Риме театру предпочитали бои гладиаторов. И все же, победила не массовая культура, а элитарная. Культура - в конечном итоге - долговечнее любой социальной или политической формы. Эсхил остался, а никакой античной Греции с ее институтами тирании ли, демократии ли, уже нет в помине. В пушкинские времена Булгарина печатали в 10 раз больше, чем Пушкина, даже за границей. Тем не менее, остался Пушкин, а не Булгарин и не Дюкре-Дюмениль, который 100-тысячными тиражами выходил еще в начале XIX века.

- Вы сформулировали универсальный закон, оставляющий нам надежду. По Сальери, - помните? "нет правды на земле". Но получается, что есть. Существует суд истории, суд культуры, та самая Лета, которая поглощает бездарные поделки, сегодня нравящиеся массе, и не властная над подлинным.

- Все становится на свои места; к сожалению, не всегда при жизни авторов. В конце концов, от каждого поколения останется то, что нужно, а не то, что ему навязали.

- У вас сейчас есть возможность "похвалиться". Что в этом году вас особенно грело в жизни? чем можете похвастаться как редактор? что припасли для читателей в новом году?

- Тут ведь, знаете, все дело в точке зрения. "Хороши твои дела, Сидоров", - сказал внутренний голос одному из моих знакомых, пациенту психбольницы. Так что у меня-то самого "все хорошо". С большей частью друзей, с которыми сблизился еще в юные годы, сохраняю добрые отношения. С двумя приятелями поссорился, но всего с двумя.

- Наверное, даже если всего с двумя, это печалит. Но что поделаешь? отношения между творческими людьми всегда непростые.

- Рад, что мне удалось выпустить в "Библиотеке поэта" том Георгия Иванова. А к 50-летию со дня его смерти выйдет второе, исправленное, издание. В январе поеду в Амстердам на славистскую конференцию. Это обо мне. Теперь о журнале.

В первых номерах 2008-го года будут напечатаны письма Сережи Довлатова, продолжится публикация, как я говорил, переписки Ахматовой и Льва Гумилева.

В первом номере будет одна важнейшая публикация: запись рассказов людей из Истинно Православной Церкви, которую называли "катакомбной", - верующие из последователей патриарха Тихона.

- Они не признавали Советской власти и "смычки" с нею церкви.

- Да, и все они прошли через лагеря, выжили единицы. Будут опубликованы записи этих людей. Это абсолютно безыскусно рассказанные истории их жизни, жизни по-настоящему свободных людей, не свободных только от веры в Бога. Потрясающе!

- Интересно.

- В 12-м номере замечательная работа - извините, похвалю своего соредактора - Якова Гордина. Она называется "Черкесия - кавказская Атлантида" и посвящена черкесскому народу, который еще в XIX веке был подвергнут геноциду - на своих исконных землях северо-восточного Причерноморья. От черкесов сейчас осталась едва ли восьмая часть.

- Помните у Пушкина: "В ауле, на своих порогах, черкесы мирные сидят"? Значит, больше уже не сидят? Некому сидеть?

- Это та история, которую нужно знать. Вообще "Звезда" печатает материалы со всех концов света и из всех эпох. Для ваших американских читателей назову тех наших основных авторов 2008-го года, кто прямо с США связан, здесь живет. Это Омри Ронен, филолог-славист, крупнейший специалист по Мандельштаму, у него в "Звезде" собственная рубрика (в нечетных номерах) "Из города Энн". А.К.Жолковский ведет рубрику "Уроки изящной словесности" (в четных номерах), посвященную скрупулезному анализу какого-нибудь отдельного текста, чаще всего - известного стихотворения. С первого номера будет печататься объемное исследование Игоря Ефимова "Грядущий Аттила. Прошлое, настоящее и будущее международного терроризма"…

- Последний вопрос на засыпку: толстые журналы останутся?

- Они необходимы, так как представляют срез современной культуры, и достаточно репрезентативно. Весь вопрос, в какой форме они будут существовать. Электронная версия "Звезды" имеет на порядок больше читателей.

- Каюсь: я тоже читаю электронную версию. А как быть иначе?

- А журнал за это не получает ни копейки. Может быть, нужно оформлять электронную подписку? Или выставлять для чтения не все материалы? Чтобы не отказывались от печатной версии. Проблема требует решения.

- Электронные читатели тоже ни в чем не виноваты. И проблема эта связана не только со "Звездой", но и со всеми толстыми журналами. Будем надеяться, что она решится к обоюдному удовольствию.