Я копаю архивы. Эксклюзивное интервью с писателем, радио и телеведущим Иваном Толстым

Опубликовано: 17 мая 2015 г.
Рубрики:

Поездка по Америке

Ирина Чайковская. Дорогой Иван, вот уже месяц вы находитесь в Америке, оторвались от своих дел, от семьи, от Радио Свобода, которое я очень ценю и слушаю, по старой московской привычке, по ночам. Что вас сюда привело? Что вы здесь делаете?

Иван Толстой. Я делаю здесь то же, что последние двадцать пять лет. Копаю архивы, нахожу материал - теперь уже дополнительный – к тем сюжетам, которые у меня выстраиваются годами. Такой долгострой. Микрорайон, где начата школа, начат какой-то завод, больница, полбассейна построено, но трубы уже успели заржаветь... Мне нужно достроить, починить, вычистить, пустить воду, чтобы зазвучали детские голоса, чтобы ездили машины и ходили пешеходы... Чтобы зажили жизнью мои сюжеты в моих будущих книжках.

Делаю следующий шаг к написанию своих книжек. Задумано, как у человека непрактичного, каким я являюсь, довольно много. Маниловщина мне очень свойственна, но она бодрит мой дух, эта маниловщина. Мое направление – история культуры, эмиграция, отчасти советская история, отчасти XIX век. Вот только о XXI не особенно пишу. Для сбора новых материалов нужно быть в архиве. А вырваться очень трудно, я же работаю каждый день. Раз в пять лет мне удается съездить куда-то на несколько недель – с отрывом от всего. Передачи подготовлены. Солдат спит – служба идет.

ИЧ. Да, эти дни, бывает, слышу ваш голос в передачах, идут ваши замечательные интервью с деятелями культуры, вот недавно слышала с Юрием Ростом... Если продолжить вопросы, спрошу вот что: нарыли что-нибудь? Вы где работаете – в Бахметевском?

ИТ. В Бахметевском архиве в Колумбийском университете в Нью-Йорке, в Йельском университете в Нью-Хейвене, в университете Урбана-Шампейн, здесь, в Вашингтоне, в Библиотеке Конгресса.

ИЧ. Вас какая эмиграция интересует? Вы смотрите и про первую, и про вторую?

ИТ. И про третью. Меня все интересует.

 

Про Бродского интересный материал

ИТ. Про Бродского сейчас к его 75-летию выйдет у меня интересный материал. Могу заранее сказать, что это будет за сюжет, не раскрывая подробностей. История выхода первой книги Бродского в свет. Вашингтон, 1965 год, книга «Стихотворения и поэмы».

ИЧ. Это не Клайна книга?

ИТ. Нет, его книга «Остановка в пустыне» 1970 года, и есть им же подготовленный сборник 1973 года на английском языке. А книга 1965 года – на русском. Первый издатель Бродского - Борис Филиппов. С предисловием Г. Стукова – Глеба Петровича Струве.

ИЧ. Так что же вы обнаружили в архивах?

ИТ. Есть удивительное письмо Бродского к издателю Роману Гринбергу, который хотел издать его за границей. Иосиф просит этого не делать.  Это письмо взрослого человека, который умеет постоять за себя, высказать свою точку зрения, объяснить, почему он не хочет, чтобы его книга издавалась. Он принимает очень серьезное решение. Это замечательной силы документ.

ИЧ. И вы его впервые обнародуете?

ИТ. Впервые. 24 мая, в день рожденья Бродского, это как раз воскресенье. Единственное, что нужно уточнить, - это мое правовое положение. Я не могу опубликовать это письмо без согласия «наследников» Бродского.

ИЧ. Это вдова Бродского, Мария Соццани-Бродская?

ИТ. Не только она. Это, возможно, в первую очередь, Энн Шелберг, непосредственно занимающаяся вопросами любых публикаций. Есть и другие лица. Никто не может ничего публиковать без их согласия.

ИЧ. А как вы обойдете этот запрет?

ИТ. Как обойти? Например, путем частичного цитирования. Фрагментарные цитаты, остальное – пересказ. Если опустить подпись или обращение к адресату – это уже неполный документ. Существуют законы о ПРОЦЕНТАХ цитирования, правда, многое зависит от типа документа. Для некоторых это семь процентов текста, для других - одиннадцать, когда ты можешь цитировать, не спрашивая разрешения.

ИЧ. Ого, как вы подкованы, вы прямо знаток авторского права.

ИТ. Приходится, засудят. В этом письме Бродского есть замечательные вещи. И если ты между строчками вставляешь свой комментарий, это уже «прерывчатое цитирование». Оно позволяет тебе гораздо больше показать исторический документ. И так далее. Но в этой передаче будет еще и переписка Глеба Струве с Борисом Филипповым и рассказ того человека, который ВЫВЕЗ это письмо Бродского из Ленинграда.

ИЧ. И кто же это?

ИТ. Не буду говорить до программы.

ИЧ. А этот человек в России живет?

ИТ. Нет, конечно, - он американец.

ИЧ. Он жив?

ИТ. Нет, давно скончался.

ИЧ. Вы имели дело с его наследниками?

ИТ. В этом не было необходимости, потому что он разрешил публикацию в свое время. Это я уже успел узнать.

ИЧ. Вы что-то говорили о переписке Филиппова и Струве.

ИТ. Она очень интересна. Они обсуждают самые разнообразные вопросы — от этических до текстологических, пишут, например, сколько экземпляров Бродского и кому они посылают. Из письма к письму раскрывается - для нас, потомков — картина эмигрантской, филологической, университетской жизни Америки тех времен.

ИЧ. А какой был тираж издания?

ИТ. Борис Филиппов это утаил. Коммерческая тайна. Но, думаю, что как всегда около тысячи экземпляров.

ИЧ. А как они могли напечатать эту книгу, если Бродский этого не хотел?

ИТ. Дело в том, что, когда Бродский в архангельской деревне писал свое письмо с запрещением, Струве и Филиппов об этом понятия не имели. А Бродский, в свою очередь, понятия не имел, что они выпускают его книгу. Он считал, что книгу делает Роман Гринберг. Вот ему он и запретил ее издавать. Он не знал, кому следует писать.

ИЧ. Значит, его запрет до них не дошел?

И.Т. Нет, не дошел. И это ясно видно из их переписки. Когда они об этом узнали, они впали в некоторую панику.

ИЧ. Я, знаете, что вспомнила: Вероника Долина рассказывала, что первый ее сборник стихов вышел за границей, в Париже, причем она об этом не знала. Коллеги-поэты издали ее книжку, и ей через несколько лет кто-то об этом сказал. Одна моя приятельница возмутилась: разве так делают? Может быть, они хотели нажиться! Но кто когда наживался на поэзии. Просто благородные сердца совершили благородный поступок в отношении русского «собрата», или как сказать в женском роде? «сосестры»?

ИТ. Понятно, почему они не сообщали. При советской власти печататься за границей было нельзя. Была формула у западных издателей: «Книга издается без разрешения и согласия автора». Претензии у советских властей все равно оставались, но гораздо меньшие.

 

О Борисе Филиппове

 

ИЧ. Я сейчас задам вам один щекотливый вопрос.

ИТ. Любой.

ИЧ. Я слышала, причем из разных источников, что Борис Филиппов сотрудничал с гестапо... Это правда?

ИТ. Мы все слышали. Но те документы, которые должны как бы подтверждать этот тезис, исходят из НКВД. А то, что исходит из НКВД, должно быть каким-то образом тщательно проверено. Как это сделать – я не знаю. Но проверить надо. По документам НКВД, он в Новгороде участвовал чуть ли не в казнях умалишенных. Вводил им какой-то яд.

По моему скромному мнению, человек со стороны не очень-то может вводить яд...

ИЧ. А он без медицинского образования.

ИТ. Абсолютно. Я отучился два курса в Медицинском институте в Ленинграде, и я не мог бы ввести препарат внутривенно. Стали бы гестаповцы возиться с каким-то русским филологом, учить его уколам?

 Не могли найти девчонку-медсестру, чтобы это делать профессионально? Здесь нагромождение обвинений, и от этого нагромождения начинаешь сомневаться. Я не хочу сказать, что Борис Филиппов, он же Борис Андреевич Филистинский, - ангел во плоти. Но для прямых обвинений должны быть доказательства. Некоторые документы, хранящиеся в НКВД, для меня под таким же подозрением, как и те, что хранятся в гестапо. При том, что я не сравниваю эти две организации. И не говорю, что ВСЕ документы. Но часть бумаг там сфальсифицирована специально для преследования неугодных лиц. Причем, не надо думать, что это какие-то сложные лабораторные подделки. Нет, все просто: это ложные показания во время допросов, лжесвидетельства запуганных людей, которые после войны подписывали то, что требовал следователь. А теперь, через 70 лет, это называется «документом из архива НКВД».

ИЧ. Согласна. Кстати, если уж зашел разговор. Последнее время стало модно приравнивать советский режим при Сталине к фашистскому режиму в гитлеровской Германии. Как, на ваш взгляд, они одинаковы?

ИТ. Нет, это не значит, что я какой-то из этих режимов оправдываю. Но это все равно что сравнивать зеленое и круглое.

ИЧ. Я писала об их различии, послала статью Коржавину – он меня поддержал.

ИТ. То и другое – чудовищно. ЧУ-ДО-ВИЩ-НО.

ИЧ. Да, эти режимы чудовищны оба, но, я бы сказала, что на первых порах советский режим был хотя бы на словах не столь людоедским, как гитлеровский, не провозглашал целью уничтожение целых народов...

ИТ. Это сложный социально-исторический вопрос.

ИЧ. Да, не будем сейчас на него отвлекаться. Если вернуться к Филиппову. Не связано ли желание НКВД изобразить его пособником фашистов с тем, что он так много издал русской литературы за границей?

ИТ. Отчасти связано. Отчасти это безусловная месть. Но: а вдруг под этой версией есть какое-то основание?

 

О людях

ИЧ. Хорошо, значит, вы собирали материал по архивам, а с людьми общались?

ИТ. Да, конечно, сделал 14 записей.

ИЧ. В Урбана-Шампейн записали Дмитрия Бобышева, угадала?

ИТ. Угадали. И даже не один раз.

ИЧ. Он сейчас издал трехтомник своих мемуаров. Попросил о нем написать, прислал книги... В итоге все расстроилось.

ИТ. И напрасно. Бобышев – заклеванный поклонниками Бродского человек, что совершенно несправедливо. Если существуют поэт А и поэт Б, то почему не писать о поэте Б, даже если между двумя поэтами были какие угодно страшные отношения? У Б может быть свой мир и своя вселенная, и это уже достойно того, чтобы об этом говорить.

ИЧ. Согласна. У нас не получилось с поэтом Б, при том, что я прочитала все три книги и уже собиралась о них писать, но не под его диктовку и не в стиле славословия. Кто еще, кроме поэта Б, был вами записан?

ИТ. Например, Наум Сагаловский. Еще – бывший нью-йоркский букинист и антиквар, племянник Ицика Фефера.

ИЧ. Сам Ицык был убит в знаменитую и проклятую ночь казненных поэтов 12 августа 1952 года. Недавно я прочитала книгу жившего под Вашингтоном переводчика Владимира Тальми, он был сыном Леона Тальми – еще одного из тринадцати убиенных в ту ночь.

ИТ. Симпатичный очень человек, родственник Фефера. В общем 13 или 14 интервью везу с собой.

ИЧ. Вот мы с вами говорили об архивах, и я знаете, кого вспомнила – Иосифа Богуславского. Он из третьей эмиграции, приехав в Америку, занялся поиском русских, оказавших большое влияние на американскую культуру. Он подошел ко мне однажды на презентации моей книжки и заговорил об Аврааме Ярмолинском, долгие годы возглавлявшем славянский отдел Нью-Йоркской публичной библиотеки, написавшем прекрасную книгу о Тургеневе, до сих пор не переведенную и не известную в России. Я ее нашла – прочла, разумеется, по-английски. Действительно, прекрасная. У Богуславского огромная картотека, если не ошибаюсь, тысяча имен... Вот какие есть люди, подвижники, мало кому известные. У вас есть какие-нибудь подобные примеры?

ИТ. Все эти люди, к сожалению, давно покойные. Живут они теперь в архивах. Вот с ними я и дружу.

 

О Льве Лосеве

ИЧ. Расскажите о ком-нибудь из них.

ИТ. Вот кого бы я мечтал застать живым, но, к сожалению, не застал – мы только на каких-то конференциях пересекались – это Лев Лосев.

ИЧ. О да, уникальная личность.

ИТ. И он дважды зазывал меня к нему приехать. И однажды просто позвонил мне в Прагу и сказал: «Иван Никитич, приезжайте, а?» И я, тупой человек, не услышал в этом обращении некоего человеческого призыва. Он звал заехать – поговорить. Вот это потеря.

ИЧ. У меня тоже есть о нем воспоминание. Я делала для ЧАЙКИ публикацию, выбирала из разных сборников Льва Владимировича его стихи для подборки – он просил сделать это за него, и он эту подборку потом одобрил, она ему понравилась. На этой волне я послала ему книгу своих рассказов и пьес. Он сказал, что с удовольствием посмотрит.  И я все обмирала – вот он сейчас ее читает. Позвонила через месяц, он: «Ирина, я болею, обязательно посмотрю, немного попозже...». И буквально через несколько дней его не стало...

 

Европеец в Америке

ИЧ. Но давайте я вас вот о чем спрошу. Вот вы приехали к нам из Европы. В энный раз. Что скажете, могли бы вы здесь жить?

ИТ. Да. В Нью-Йорке. На Манхеттене.

ИЧ. Только в Нью-Йорке и только на Манхеттене?

ИТ. И в Америке вообще, конечно, но прежде всего, на Манхеттене. Когда я попадаю туда или даже попадаю туда во сне, меня, как в России сейчас говорят, «вштыривает».

ИЧ. Еще говорят «вводит в драйв».

ИТ. Ну да, «драйвирует». В Америке я могу с завтрашнего утра начать новую жизнь. И я знаю, что я буду делать. Не точно знаю – адреса не могу назвать, но Америка – она по мне.

ИЧ. А есть у вас внутреннее желание начать новую жизнь?

ИТ. Всегда. Я готов учиться до гробовой доски. Мне интересно. Это от природной глупости. Знаете, мамка в детстве уронила – с тех пор от меня водкой попахивает.

ИЧ. У Гоголя, кажется, не уронила, а ушибла... (смеются)

ИТ. Я готов учиться. Я вечный ученик. Мой папа сказал мне фразу, на которую я не обратил внимания, лет в 11 или в 12. Он сказал, погладив меня по квадратной голове: «Ты, Ванюха, развиваться будешь медленно, но очень долго. И потом увидишь, прожив полжизни, как давно развившиеся и давно обогнавшие тебя приятели кто сопьется, кто станет просто циником, купол замкнется... Ты их обойдешь. Кто-то, естественно, обойдет тебя, но тебе будет интересно жить долго». Папа был ПОТРЯСАЮЩИЙ психолог. Мне под шестьдесят – мне интересно жить каждую секунду. И я вообще не представляю себе, зачем помирать, если так интересно жить.

ИЧ. Как говорится, посмотрим, как распорядится судьба.

ИТ. Мне не столько хочется на пенсию, сколько я хочу распоряжаться своим временем. А как известно, от девяти до трех столько же времени, сколько от трех до девяти, но качество этого времени совершенно другое. Пока что я хожу на службу.

ИЧ. Для вас какое время продуктивнее? Вы жаворонок или сова?

ИТ. Я – сова. Но жизнь заставила меня стать жаворонком. Дети – в детский сад, потом – в школу, потом работа... И это продолжается уже 37 лет.

ИЧ. Так это лямка?

ИТ. Ну а как же? У меня же птенцы, я же должен их кормить.

ИЧ. Своя ноша не тянет?

ИТ. Конечно, когда птица летит за червячком для птенца, разве для нее это лямка?

ИЧ. Так вы себя с птицей ассоциируете? Вы и в самом деле, очень быстро двигаетесь - летаете.

 

Издатели русской литературы за рубежом

ИЧ. Если вернуться к Борису Филиппову как издателю, что бы вы о нем сказали?

ИТ. Борис Филиппов издавал книги в своем издательстве на деньги ЦРУ. Издал много всякой чепухи, но среди прочего много хорошего. Он должен был убеждать своих «покровителей», что  эти книги способствуют борьбе с коммунизмом. А скажем, Марк Слоним дико подвел грантодателей. Получил деньги на выпуск Зощенко в 1958 году, а выпустил такой кошмарный том, с таким советским набором текстов! В предисловии поместил высказывания о Зощенко из советской печати.

ИЧ. Я у Зощенко советских вещей даже и не знаю. Почему было не напечатать «Перед восходом солнца»?

ИТ. Потому-то и был скандал.

ИЧ. Конечно, печатать нужно было то, что в Союзе не печатали, чего советские люди не читали. Слоним был приятель Марины Цветаевой. Она, если не ошибаюсь, посвятила ему одно из своих самых «цветаевских» стихотворений «Попытка ревности». Вы живете в очень цветаевском месте. Аукается?

ИТ. Конечно. Через Карлов мост идешь по Праге, видишь рыцаря, стерегущего реку... У моих друзей несколько лет работал ресторан в центре города, и одна тамошняя жительница пришла к ним предложить свои пельмени готовить, взяли. Не знали, кто она такая. А потом она предложила у них в проходном зале устроить бесплатный цветаевский музей. Она принесла все картинки, а хозяин – архитектор из Питера – все прекрасно оформил. Сделали очень симпатичный музей – с текстами, с фотографиями, стояли книги цветаевские... Было нечто совершенно уникальное.

ИТ. И что дальше?

ИТ. Несколько лет он проработал. А потом ресторан закрылся – прогорели. Пражские русские не слишком ходят в рестораны, вернее, не оставляют там больших сумм.

ИЧ. Почему?

ИТ. Нет лишних денег. Здесь в Америке соотношение зарплаты и ресторанной цены - другое.

 

Эпилог

ИЧ. Любите Прагу?

ИТ. Очень. Тихий зеленый город. Мне никто вечером не звонит, я так этому рад.

ИЧ. Ну и ну! В России почитаешь людей искусства: как только телефон перестает звонить – они считают, что наступил конец их творческой жизни. А вы радуетесь молчащему телефону.

ИТ. В Петербурге первые тридцать лет невозможно было жить от телефонных звонков. А здесь я пришел с работы - разбираю свой архив. Пишу, комментирую. Красота!

ИЧ. Что ж, вы счастливый человек. В наш суетный век можете себе позволить жить несуетно. Спасибо, дорогой Иван Никитич, за беседу!

***