О «толстых» журналах и «больших» книгах. Беседа с Анной Кузнецовой и Валерией Пустовой

Опубликовано: 1 ноября 2010 г.
Рубрики:

О положении книг в России я беседовала с двумя "критикессами", заведующими отделами двух "толстых" московских журналов. Обе молодые, высокообразованные, любящие и знающие свое дело, каждая со своим "взглядом" на положение дел в книжной и журнальной области, впрочем, вы в этом сейчас сами убедитесь. В разговоре с обеими я специально задавала сходные вопросы.


Итак, знакомьтесь, Анна Кузнецова, отвечающая за библиографический отдел журнала "Знамя", широко известная своей критической рубрикой "Ни дня без книги".

- Аня, вы ведете раздел "Ни дня без книги" в журнале "Знамя". Когда-то Олеша сделал похожую фразу "Ни дня без строчки" своим писательским девизом и, как говорят, писал именно по строчке в день. Вы же в течение неполного месяца прочитываете колоссальное количество книг. Мало того, умудряетесь дать им характеристику и оценку. Как это получается? Вы живете в режиме вечной гонки?

- Олеша таким образом - по строчке в день - заставлял себя писать, преодолевал лень, чтобы самовыражаться; а читать - это совсем другой процесс и другое побуждение. Читать я всегда любила, с раннего детства. И так получилось в моей жизни, что чтение, как сегодня компьютерные игры, переносило меня в другой мир, полностью завораживало, у меня даже родители отнимали книги, чтобы я занялась чем-нибудь еще.

У меня такое ощущение, что я родилась для того, чтобы читать и понимать мир - через чужое видение. А оно в любой книге отражается, даже научной. С помощью книг я получаю тот сегмент мира, который не могу получить через свой опыт. У меня к этому огромное любопытство. И второй момент. В нашей российской жизни - а она очень трудна, даже физически...

- Соглашусь на сто процентов. Российский быт был и остался трудным.

- Так вот, я специально не вожу машину, хотя живу очень далеко от работы, еду на транспорте и, чтобы все это было не так скучно и плохо, всю дорогу читаю. Читаю как минимум полдня. Любую книгу я начинаю читать в дороге - в автобусе или в метро, бывает, проезжаю в метро свою станцию.

- Захватывает? Получается, что вам помогает еще и образ жизни - проблема с проездом в Москве.

- Каждая книга оставляет слепок в душе, и то, что я чувствую, читая, то я в принципе и пишу. Без специальных заданий. Если нет у меня оценки прочитанному, значит нет.

- Вот об оценке я вас как раз и хочу спросить. В тех нескольких абзацах, что вы уделяете каждой книге, оценка, как правило, есть. И это вас сильно отличает от многих современных критиков, отказавшихся от анализа и от оценки. С чем вы связываете такой отказ?

- Дело в том, что это - "развитие капитализма" в книжном деле. Довольно страшная вещь. Книжному бизнесу не нужна правда, он в ней не заинтересован - любую книгу нужно продать и о любой нужно высказаться положительно, что бы там ни было написано. Книга становится товаром - в ряду утюгов и прокладок.

- Хорошо, что вы это сформулировали. Стало быть, верить такой, как правило, сладкой патоке нельзя?

- Идет целый поток коммерческих рецензий, они могут быть закамуфлированы под искренние. Есть куча изданий, где нужно обязательно все книги хвалить, эти рецензии проплачиваются - издателем, автором, распространителем. Подчас даже талантливый критик попадает в такую ситуацию и вынужден делать, что велят.

- Есть свобода выбора, а это называется "продать душу дьяволу". Здесь ведь двойное зло: для предающего свой талант критика и для читателя, теряющего доверие к печатному слову, к самой профессии критика как литературного арбитра, советчика.

- И вот я хочу сказать, что писать не по заказу, писать то, что он думает, критик сегодня может только в формате "толстых" журналов. Такие рецензии нужны и писателям, и читателям.

- Значит, "толстые" журналы сохранили верность истине, а не деньгам?

- Да, в них дается экспертная оценка произведений, потому именно к нам обращаются при выдвижении книг на премии.

- Давайте поговорим о журнале "Знамя". Мне он представляется одним из флагманов "толстых" журналов. Чувствуете ли вы интерес читателей? Есть с ними обратная связь? Как относитесь к тому, что на смену бумажным изданиям приходит интернет?

- Нет ничего плохого в том, что у людей появилась масса возможностей, а времени на досуг осталось столько же. Раньше можно было только читать. Сейчас выбор огромный, ты можешь читать, сидеть за компьютером, заниматься любым другим делом... Люди, по-моему, стали счастливее. А компьютер, оттянув людей от чтения, принес нам, благодаря интернету, читателей по всему миру. Тиражи падают. Мы не можем от них зависеть - вынуждены изворачиваться, ждать каких-то грантов. С другой стороны, мы получили громадную аудиторию. Эти люди не могут купить или достать наш журнал, но через Журнальный зал в интернете они могут нас прочитать и - что тоже отрадно - связаться с нами. Русскоязычная аудитория по всему миру - вот теперь наши читатели. Нас это поддерживает.

- Не коммерчески - морально.

- Ну да.

- Отклики, стало быть, есть у вас?

- Конечно. Я получаю много ругательных откликов. Я же обижаю авторов. Некоторые из обиженных мной пишут все что они думают обо мне.

- Хорошо, что вы не боитесь. Ведь, наверное, можно испугаться "недовольных" писем, недоброжелательства тех, кто был вами задет. По мне, вы пишете достаточно корректно.

- Но бываю и несправедлива, и неправа. Бывает, что перечитываю книгу и даю опровержение. А бывает, что оскорбленный писатель наглеет и настаивает на "дополнительном пиаре", и тогда я даю такое "опровержение", которое вряд ли ему понравится... Чего бояться? Жизни бояться не стоит.

- Я начинаю читать "Знамя" с вашего обзора, он сразу тебя погружает в поток современной литературы. Проза мне порой не так интересна, да и не вижу я уже давно прозы для себя. А у вас иногда действительно бывает какая-нибудь острая характеристика автора, ироничная. На это что ли обижаются?

- Если книга не талантливая, но искренняя, то таких я стараюсь не обижать. Бывает, что яд проливается сам - все же у меня есть свой темперамент. Иногда мучаюсь, права ли. Приходится все время подчеркивать, что я живой человек, что субъективна и могу быть неправа. И если будет иначе - какой смысл в моей работе?

- А мне вспомнился Белинский. Он в нескольких статьях прямо-таки размолотил Грибоедова, а потом вернулся к его комедии, признал свою неправоту, оценил по-другому. Видимо, вам это тоже свойственно. Но давайте продолжим о ситуации с чтением. Итак, то, что на место книги приходит компьютер, - не катастрофа. Но как быть с чтением? Вот, скажем, ваша дочка - подросток, читает она книги? Это такой специальный вопрос "для родителей", многие сетуют, что дети ушли от книги.

- Действительно, у детей сейчас много соблазнов. Мой ребенок, в отличие от меня, чистый экстраверт: востребован людьми, любит общение. И нет у нее времени почитать русскую классику, которая так важна для формирования души. Как ребенка "заставить" читать, не наказывая, не принуждая, не надоедая нотациями?

- Как, в самом деле? Чувствую, сейчас будет ноу-хау.

- Я стимулирую своего ребенка, как это ни странно и ни непедагогично, - деньгами.

- ?

- Даю ей карманные деньги. Она должна прочитать за 1000 рублей 100 страниц...

- ?

- Она таким образом "зарабатывает". Ей трудно читать, хочется делать что-то другое, более веселое. Но ей нужны деньги, и она уже свой день под это подстраивает. За Толстого, например, садится с утра. Получает свои карманные деньги - и идет по своим делам. Непедагогично - да! Но я не нашла ничего другого. И вижу, что я права. Русская классика делает свое дело. Мы прочитали Гоголя - причем, она им восхитилась. Прочитали "Обломова", с середины ей стало нравиться. А до этого она ходила за мной и клянчила: "Можно я буду читать что-нибудь другое?" Ребенку про "халат" очень скучно читать, но когда пошло про любовь, про чувства, она зачиталась - и я даже нашла ее запись об этой книге. Не придумай я этот ход, она никогда бы этого не прочитала, обошлась бы фильмом...

- А вы уверены, что она действительно читает?

- Я ее проверяю, спрашиваю детали; сейчас она дочитывает второй том "Войны и мира", ей приходится читать все эти главы про войну.

- Бедняжка! В школе никто их не читает. Поэтесса Лариса Миллер даже написала об этом стихи, навеянные одним моим рассказом: "Я не читала про войну, я лишь про мир, про мир читала...".

- Моя дочка читает - и я вижу, как она меняется, как углубляется ее душа.

- Аня, вы сейчас серьезно подставляетесь. Представляете, сколько родителей, прочитав это, начнут нам писать гневные письма! Деньги! Зачем примешивать к чтению деньги! Вы развращаете ребенка! Честно признаться, у меня самой не лежит к этому душа.

- В принципе они должны жить так, как для них естественно, - заниматься компьютером, играть... Чтение - дело тяжелое, играть на компьютере легче. Но я ей за это плачу - и она идет читать. Это такой стимул.

- Немножко похоже на дрессировку. Впрочем, пусть читатели выскажутся. Будет интересно, как распределятся голоса.

- Здесь нет универсального рецепта, деньги действительно обладают какой-то собственной магией, и нужно смотреть, в каких отношениях с ними конкретный ребенок, не портит ли это его. Моя дочь к ним очень просто относится: тут же тратит на сласти, вещи, не стремится скопить, напротив - у нее есть склонность сорить деньгами, не знать им счета. У меня ведь была еще одна цель - показать, что деньги с неба не падают. Пусть заработает, делая то, что ей трудно, тогда начнет понимать смысл слов "дорого", "не могу себе позволить" - обычно у детей на эти слова гневная реакция; моя дочь их уже очень хорошо понимает.

- Оригинально. Я чувствую, что эта тема станет кульминацией нашего разговора, его высшей точкой. Но давайте вернемся к книгам. Вы прочитали массу недавно изданного. Что скажете о работе издательств? И второе: какие имена вы для себя выделили?

- В работе издательств я недовольна одним: идет укрупнение капитала и обеднение книжного рынка. Маленькие издательства прогорают. Содержать их трудно - разве что на собственные деньги издателя.

- Или автора, что сейчас чаще практикуется.

- Некоммерческие издательства, совсем не издающие "чтива", существовать сейчас не могут. Появляются издательства-монстры: ЭКСМО, АСТ, где есть абсолютно все - и хорошее, и поток коммерческой литературы. Но что говорить об издательствах, когда наш век все меняет на ходу.

- Вы имеет в виду переход на электронные книги, на гаджеты?

- Ну да, в этой ситуации участь издательств непонятна...

- Что скажете о книгах, которые вас заинтересовали?

- Это две книги. Мариам Петросян из Армении "Дом, в котором". Это роман, запавший в душу. Писательница не выходила со своими текстами 10 лет, все это время она писала свой большой прекрасный роман о детдоме для дефективных детей, который становится метафорой всего общества. А еще "Хлорофилия" Андрея Рубанова, где в фантастически-ироничной форме описано будущее. Своеобразная футурология на основе сегодняшних тенденций: почти вся Россия сдана в аренду китайцам, все население приехало в Москву...

- Вы можете про это читать? Я бы не смогла. И сколько в этих романах страниц?

- Много. Роман Мариам Петросян - примерно тысячестраничный.

- Словно специально для премии "Большая книга". Вы думаете, современный читатель одолеет тысячу страниц?

- Одна такая книга вместит все прочие, заменит сотню других. Это книги, о которых говорят, которые выдвигают на премии...

- Аня, что скажете о своем журнале "Знамя". Чем он отличается от других?

- Вот вы говорите, что "Знамя" возглавляет "толстые" журналы. Я бы так не сказала. Мы все работаем сейчас в одной связке и отличаемся друг от друга только нюансами. В противостоянии безнравственному книжному бизнесу - мы все вместе. Какие нюансы: "Дружба народов" традиционно печатает переводы авторов из бывших союзных республик, "Новый мир" традиционно углубляется в философскую тематику, в историю. Правда, сейчас, когда оттуда ушла Ирина Бенционовна Роднянская, о нем этого уже не скажешь. Об "Октябре" можно было говорить, что он стремится к какой-то облегченности, глянцевости, но сейчас к ним пришла очень талантливый молодой критик Валерия Пустовая - и сразу все изменилось.

- Ага. Открою вам секрет. Вслед за вашим интервью в нашем журнале будет интервью с Валерией Пустовой. Так что ваше случайное упоминание о ней оказалось совсем не случайным. Последний вопрос. Кого бы вы назвали из авторов, работающих за пределами России? И есть ли у "зарубежных" русскоязычных писателей шанс стать известными в России?

- Есть очень интересный человек. Он живет в Бельгии. Его зовут Александр Скоробогатов. Он печатался еще в "Юности". Писательская судьба его в России не особенно складывается, он издал здесь всего одну книгу, а написал гораздо больше, но его начали переводить на другие языки - в Греции, во Франции, в Америке. Я с ним на связи в Интернете; после выхода той его единственной книги "Земля безводная", я интересуюсь его судьбой. А что касается "шанса" - когда появляется хорошая книга, мимо нее не пройдут, где бы она ни появилась.

- Вы уверены? То есть вы не связываете известность книг и авторов ни с "пиаром", ни с "раскруткой"? Что ж, ваше мнение вселяет надежду, что есть еще в книжном мире "гамбургский счет". Спасибо за интервью!


А сейчас представляю читателю Валерию Пустовую, представительницу совсем молодой генерации критиков.

- Лера, вы заведуете отделом критики журнала "Октябрь". Насколько я знаю, человек вы весьма молодой. Не сложно вам вести дело с маститыми, убеленными сединами критиками?

- Вот именно с маститыми, убеленными сединой критиками "толстые" журналы часто ассоциируются. Между тем уже несколько лет, как пишущее поколение обновилось и основные авторы литературных журналов - это люди от двадцати до сорока. Мы много работаем со студентами, "выращивая", подготавливая себе авторов, которые, закончив вуз, делают карьеру, например, в пиаре, но продолжают писать нам - о книгах, выставках, книжных ярмарках, театральных постановках. А вообще в работе с любым автором "толстого" журнала - имею в виду именно критиков и публицистов, ведь у поэтов и прозаиков своя корысть - важно угадать и стимулировать его собственный глубокий интерес к теме. Поскольку мы не можем обещать нашим авторам весомые гонорары, в нашей работе нет экономического отчуждения. Работая, редактор по сути общается с автором о том, что им обоим интересно. А интерес к литературе может объединять людей самых разных поколений.

- Сталкиваюсь с тем, что сегодня "оценочная критика" почти отсутствует. Критикой теперь называется что-то вроде аннотации, когда собственное мнение автора статьи или критического обзора тщательно скрывается. Близка вам такая позиция?

- Обычно наблюдается такое разделение: есть оценка, но нет аргументации; есть подробный анализ, но нет оценки. Недостаток субъективной, личной оценки, неопределенность выводов, отсутствие ориентации на чувства читателя - слабость большой "толстожурнальной" критики. Недостаток аргументов, подтверждающих тот или иной приговор, неубедительность, бедность толкования текста - слабость критики газетной и интернетной. Идеальна ёмкая рецензия, в которой все выводы критика отчетливо высказаны и при этом подтверждены умелым анализом текста. Это не утопия, это - образец, к которому стремятся все профессионалы.

- Когда-то молодой Белинский осмелился провозгласить: "У нас нет литературы". Вслед за тем литература появилась, да какая: Тургенев, Толстой, Достоевский... Не хочется ли вам воскликнуть о сегодняшнем литературном процессе что-то похожее?

- Этот возглас, ставший даже банальностью на рубеже девяностых-двухтысячных, сегодня всеми признан не соответствующим действительности. Напротив, в течение последнего десятилетия сформировались и окрепли: система издательств, литературных СМИ (журналов, газет, интернет-порталов), поколение новых литераторов, а главное, вырос, социально адаптировался и экономически встал на ноги новый читатель - достаточно массовый, но образованный, не чурающийся духовного и интеллектуального поиска. Таким образом, и литература есть - серьезные книги, публикации, статьи выходят, доступны, есть широкий выбор на разный уровень и вкус, - и есть кому ее читать. Ситуация не кризисная, а очень плодотворная.

- На каких современных писателей вы хотели бы обратить внимание читателей? Чем они вас привлекли?

- Из прозаиков моего поколения это Сергей Самсонов (доступен в книгах), Денис Осокин (есть в Журнальном зале Русского журнала), Ирина Богатырева (есть в Журнальном зале Русского журнала), Анна Старобинец (доступна в книгах). Это - те авторы, которых я сама читаю с удовольствием, а не по работе. Из авторов постарше меня интересуют Виктор Пелевин, Дмитрий Быков, Павел Крусанов.

Это - мои личные предпочтения, авторы, которых я могу без усилия над собой, а напротив, с возрастающим интересом, купить, открыть, читать. Меня интересует литература как высказывание о мире. На литературу как высказывание ориентируюсь и как критик. Меня прежде всего интересует "что", а не "как" - не языковые эксперименты, а мысль. Впрочем, если автору есть что сказать - часто так получается, что ему Бог дает и средства высказывания. То есть не может быть ценный новаторский посыл в книге, убого написанной. Если только это не история какого-то трудного ценного опыта - то, что называют "человеческий документ".

- Каким вы видите положение "толстого журнала" сегодня? Катастрофическим или вполне приемлемым? Не смущает вас то, что аудитория читателей "толстых журналов" резко уменьшилась? Ваш прогноз на будущее.

- Положение "толстого" журнала сейчас достаточно печально и в то же время не безнадежно. Мы по-прежнему нужны авторам, прежде всего стихов, критических статей, рассказов, которым трудно сразу быть изданными в книге. Мы по-прежнему нужны читателям, которые лишены свободного доступа к книжным новинкам, но хотят читать действующих писателей. Большинство авторов издательств - это "наши" же, "толстожурнальные" авторы. Много "толстожурнальных" авторов и на новых порталах в Интернете - Openspace.ru, Часкор.

Прогноз поэтому такой: или на базе, по образцу "толстых" журналов вырастет новое поколение литературных СМИ для широкого читателя, публикующих прозу, стихи и критические статьи, или сами журналы модернизируются, став узкопрофессиональным изданием высокого класса.

Пока что журналы на перепутье: они, с одной стороны, обращены к литераторам и решают чисто профессиональные проблемы, обсуждают профессиональные вопросы, а с другой - продолжают отчаянный поиск широкого читателя, ищут экономические и журналистские средства выхода к нему. Однако сочетать эти два направления, мне кажется, невозможно, и выбор предстоит сделать.

- Не только журналы, но и книги теряют читателей. Ходят слухи, что бумажная книга отомрет, заменится гаджетом. Что думаете на сей счет?

- Советую всем прочитать книгу Владимира Мартынова "Пестрые прутья Иакова" - про то, что литература как способ выражения мира и культурного обновления окончательно умерла. В свете этого размышления любые прения о премиях, книгоиздательстве, журналах и подобном воспринимаются легко и весело. Мне трудно было научиться отпускать уже обжитое прошлое - это трудно дается всему российскому обществу. Что бы ни ждало нас, этого не остановить, и главное - это продолжать добросовестно делать дело своей жизни. Скажем, если в ближайшем будущем нам "светит" наскальная роспись вместо литературы - критика этой росписи, считаю, должна быть по-прежнему честной и обоснованной.

- Чем отличается ваш журнал от прочих собратьев?

Все "толстые" журналы, при их типовом сходстве, отличаются. И это отличие вряд ли можно увидеть как четкую эстетическую или социальную идею. Скорее, оно следствие субъективных причин, вкуса и темперамента людей, которые в журнале работают. Я ощущаю наш журнал как либеральный и чуть модернистский, предпочитающий социокультурные вопросы - темам сугубо социальным.

Мне самой интересны в "Октябре" следующие направления.

Публикации новых, молодых авторов (раньше это были специальные майские и декабрьские номера, сейчас эта традиция постепенно уходит, молодые авторы публикуются вместе со старшими коллегами).

Рубрика молодых журналистов "Там, где" - эссе о наиболее значительных событиях культуры.

Критические статьи - вот посмотрите из свежайших наш № 8 за этот год, там любопытнейшие и основательные статьи: о дрейфе серьезной литературы в "глянец", о шумной полемике вокруг романа Терехова, об издании неопубликованного романа Набокова...

- Кто из русскоязычных авторов, пишущих за границей, вам интересен? Есть у них шанс прийти к российскому читателю?

- Да, можно запросто прислать обычным письмом на адрес редакции журнала "Октябрь" (вся информация на странице журнала в Журнальном зале Русского журнала (magazines.russ.ru/october) свою рукопись и потом звонить нам, чтобы узнать решение, - однако вопрос о публикации будет решаться в зависимости от качества рукописи и эстетических предпочтений журнала. У нас публиковались, например, Михаил Земсков из Казахстана, Сергей Красильников из Латвии, были авторы - критики и эссеисты - из Италии, Германии. Мы открыты для сотрудничества.

- Лера, благодарю вас за интервью! По-моему, прочитав его, читатели должны убедиться, что "молодая поросль" российских критиков весьма интересна и перспективна.