Тотальная катастрофа: Интервью с Н.Коржавиным Наум Коржавин: Если будет продолжаться история, я тоже выживу...

Опубликовано: 15 июня 2006 г.
Рубрики:

Буря, скоро грянет буря!
Максим Горький

Поэт и публицист Наум Коржавин не так давно уже давал интервью нашему журналу (См. “Чайка”, № 20, 2005). Оно вызвало многочисленные отклики. В новом интервью Коржавин отвечает на самые актуальные вопросы, порожденные временем.

НЛариса Шепитько и Элем Климов

— Наум Моисеевич, в последнее время многих охватывает предчувствие надвигающейся катастрофы. В ваших стихах и статьях тоже наталкиваешься на опасение, что человечество идет к гибели. Поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду — тотальную катастрофу или конец нашей цивилизации?

Конец нашей цивилизации, жизнь все равно будет продолжаться — так или иначе.

— В чем вы видите предвестья катастрофы? С чем она может быть связана?

С тем, что люди перестали дорожить тем, чем привыкли дорожить. Западная цивилизация сдает свои культурные и моральные позиции. Мы оказываемся почти бессильны перед напором исламизма, не ислама, а исламизма — я не судья религиям. А исламизм — это попытка превратить ислам в орудие самоутверждения, господства. Исламизм на самом деле никаких целей себе не ставит, кроме господства. Что они будут делать с этим господством, — непонятно, сами не знают.

— Значит, по-вашему, главная причина возможной гибели цивилизации в исламизме, а не в каких-то глобальных катастрофах — природных, техногенных?

Они возможны, но это уже вне моего разумения, потому что я этого не знаю.

Конечно, меня, как и других, пугают эти катастрофы — цунами, землетрясения, взрывы на атомных станциях. Все они — результат безрелигиозной деятельности человека, теряющего некоторую робость по отношению к миру, в котором живет.

— Прямо по Баратынскому, помните?

Пока человек естества не пытал
Горнилом, весами и мерой;
Но детски вещаньям природы внимал,
Ловил ее знаменья с верой;
Покуда природу любил он, она

Любовью ему отвечала...

Надо все же понять, что мы живем в хрупком мире, относиться к которому нужно бережно.

— Вы связываете опасность с терроризмом?

Да, с терроризмом. Но главная опасность — слабость Запада. Слабость духовная и культурная. Запад не защищает своих ценностей или очень плохо их защищает. А надо. Защищать любовь. Любовь к женщине. Если женщина не женщина, то она и не человек. Так же как если мужчина не мужчина. Женщинe самой природой предназначено рожать и воспитывать детей. Мужчина этого не может. Он охраняет семью, отвечает за нее. Люди перестают понимать, кто они, зачем и в чем их назначение. То, что нужно ценить геев, здесь в Америке уже господствующая идея, как соцреализм в Советском Союзе.

— Давайте по порядку. Вы, как я понимаю, за традиционную семью. Я тоже. Но, может, мы с вами тянем в прошлое?

Это прошлое, куда мы тянем, называется человеческой жизнью. Женщина должна выполнять свою роль, мужчина свою. Мы все грешники, все переступали, но нельзя терять жизненных рамок. Грех есть грех, надо об этом помнить. Даже Пастернак на этом ломался. Вот есть у него:

А сущность красоты — отвага,
И это тянет нас друг к другу.

Я недавно подумал: отвага здесь только со стороны женщины, со стороны мужчины — никакой отваги.

— И потом она за все и ответила — своей искореженной судьбой.

Мужчина должен быть ответственным, он в ответе за женщину.

— А не хотите ли современный пример ответственности мужчины, да и вообще его отношения к тому, за что в не столь отдаленные времена вызывали на дуэль, а в обществе считали нарушителем кодекса мужской чести? В популярной газете публикуется дон-жуановский список известного режиссера, называются имена актрис, уважаемых замужних дам... Насколько я помню, подобный список Пушкина при его жизни был запрятан в альбом младшей Ушаковой, имена были скрыты под буквами, о публикации не могло быть и речи...

Все это издержки демократии. Сегодня публикуют что хотят — лишь бы привлечь читателя. Ставят людей перед дилеммой: или ты против демократии, или приветствуй подобные публикации. Как говорится, делай выбор: или Гулаг — или Бардак.

Нужно вернуть авторитет любви.

— Какая древняя традиция прерывается на наших глазах! Культ женщины, любви возник в провансальской лирике трубадуров в 12-м веке. Она, эта традиция, продолжалась века. Когда мы ее утеряли?

Это случилось лет 30 назад. Человеку нужно сберечь любовь, чтобы остаться человеком, чтобы сохранить нашу цивилизацию.

— Какую позицию должны, по-вашему, избрать люди перед лицом возможной катастрофы: выжидания, надежды, что Господь не выдаст, борьбы? Не бросимся ли мы в этом случае на борьбу с призраками?

Прежде всего, интеллигенция должна осознать, чем она занимается и что она говорит. На Западе привыкли развивать свободу, свободу и еще раз свободу. В России тоже некоторые возмущены, что церковь настояла на том, чтобы запретить в Москве парад геев. Как же, у нас индивидуальная свобода, человек хочет самовыразиться... Нет, все-таки дело не только в индивидуальной свободе.

— То есть она может быть и ее может не быть. Вы за что?

Я за строгость. Другое дело, когда надо проявить гуманность к “падшим”, это другое дело. “Милость к падшим”, как у Пушкина, — дело святое. Но между “падшим” и “непадшим” разница есть. Нельзя терять ориентиров, черное называть белым.

— Иначе говоря, для вас парад геев — символ потери нравственных ориентиров?

Конечно. Пусть гей будет геем, но зачем парад устраивать? Пропагандой заниматься? Я против пропаганды. Я против того, чтобы они преподавали в школе.

— На это можно возразить, что нельзя судить за образ мыслей, как и устанавливать запрет на профессию.

Речь не об этом. Если про человека известно, что он гей, если он этого не скрывает, он не должен преподавать в школе. В Америке был большой спор о пребывании геев в армии и на флоте. Постановили: Don’t ask — don’t say. Если ты не говоришь, тебя не спрашивают. Но они сейчас и не думают скрываться, они кричат: “Я гей, я молодец”.

— Получается какой-то двойной стандарт. Если ты гей и молчишь — мы тебя держим, а не молчишь — не держим”.

Ну посмотрите: если ты с женой развелся, ты же не носишь плакат “Я развелся с женой”. А они носят: “Я гей”.

— Я правильно поняла: когда они не агрессивны в навязывании своего образа жизни, могут и в школе работать.

Да, я не за то, чтобы их притесняли. Я против превращения этого явления в политическую, идеологическую, духовную — какую угодно платформу.

Скажем, человек ногу потерял. Никто не будет его шельмовать за это. А эти кричат: “С нами все в порядке — мы с двумя ногами, мы просто другие”.

— Самое ужасное, что они призывают: “Идите за нами!” и совращают падкую на все необычное молодежь.

Да, духовная ситуация сейчас повсюду трудная, молодежь часто не знает, чем себя занять.

— Наум Моисеевич, вы человек мудрый. Как вы думаете, можно ли будет предотвратить или смягчить то, что надвигается?

Мы должны стоять на своих ценностях, должны отдавать себе отчет в происходящем — мыслить должны. Нужно понимать, что есть разница между мыслью Гегеля и Шмоньки-дурака. Шмонька призывает: “Раздевайтесь голыми и пойдем”. Мысль простая и куда более доступная для людей, чем мысли умника Гегеля.

— Вы полагаете, что людей можно увлечь простыми дешевыми лозунгами, кривыми обманными путями?

Конечно. Чем проще, тем легче. Следуя простому лозунгу, человек сам себя начнет уважать за то, что приобщился к деятельности.

— Вы не оракул, но прожили долгую и непростую жизнь, к тому же всегда мыслили самостоятельно. Скажите, как не дать себя сманить со столбовой дороги на побочную тропу?

Дорога не прямая и не строем идут по ней, но, идя, надо думать о том, что происходит. Должно быть чувство осторожности и ответственности. Хотя при демократии голоса Гегеля и Шмоньки-дурака могут быть равноценны.

— Ну так кого слушать? Как человек должен понять для себя, где правильная дорога? Кто ему укажет эту дорогу?

Есть история культуры. Ее нужно преподавать в школе, чтобы молодые ее знали. И нужно читать книги, слушать музыку, смотреть спектакли. Здесь, в Америке, преподавание литературы и искусства, к сожалению, часто поручается людям некультурным. Литературу здесь не обязательно читать, важно “разбираться” в ней. Применять научные знания. Утрачивается функциональный смысл вещей: книги не для того, чтобы их читать, музыка не для того, чтобы ее слушать. Важно разбираться. Для написания “paper” по книге (реферата, научной работы), нужно сделать то-то и то-то, читать — не обязательно. Или сразу надо читать “по-умному”, минуя стадию обычного “глупого” чтения.

— Вы говорите о литературе, искусстве. Политиков вы не упоминаете. Они — не путеводная звезда для человечества?

Смотря кто. Можно быть очень крупным политиком, умным, осторожным. Вот Столыпин был весьма умным политиком. Нужна осторожность, но осторожность нынче не в чести. Политик подчас более осторожен в своей частной жизни, чем в государственных решениях. Думает: сделаем что-нибудь новенькое, или просто самоутверждается таким образом.

— Все политики занимаются самоутверждением?

Многие. Мы должны научиться отличать людей, на которых можно положиться, от тех, на кого нельзя положиться. Современная организация общества очень этому мешает. Люди голосуют за тех, о ком ничего не знают. Придет — речу произнесет — и все. И так везде.

— В связи с этим, вот какой вопрос. Какая из двух близких вам стран — Россия или Америка — в большей степени приближает катастрофу?

А может быть, есть какая-то третья страна? Я не могу сказать.

— Вы не будете говорить ни о той, ни о другой стране в связи с моим вопросом?

Я считаю, что культура общая. Все работают, к сожалению, в одном направлении.

— В направлении к гибели?

Да, в этом направлении. Критерии потеряны и там, и там.

— Наум Моисеевич, как вы думаете, может помочь человечеству опыт еврейского народа, пережившего не одну катастрофу? Опыт русских, вернее советских, прошедших через страшные испытания Великой Отечественной?

Евреям, русским, американцам, немцам нужно для выживания одно — в Бога верить. Убежден, что религия дает критерий, форму жизни, иерархию ценностей. А так, логически, нельзя даже доказать, почему нельзя спать с собственной матерью. Потомство будет плохое? Но применяй противозачаточные средства, так и не будет потомства. Значит, не в логике дело. Есть религиозные постулаты, которым нужно следовать.

— Можно это назвать по Канту — “нравственным императивом”.

А нравственный императив откуда берется? От Бога.

— Мой последний вопрос вот о чем. Когда-то Евтушенко написал: “Если будет Россия, значит буду и я”. Солидаризуетесь вы с такой позицией в масштабах человечества — если выживет цивилизация, выживу и я, мой дух, “мое дыхание, мое тепло”, по Мандельштаму?

У меня такое ощущение, что если будет продолжаться история, я тоже выживу. У меня нет сверхсамомения, но, если человек жил, то его след останется.