Интервью с Вячеславом Ивановым

Опубликовано: 10 октября 2017 г.
Рубрики:

Пришло сообщение о смерти выдающегося ученого - лингвиста, академика Вячеслава Всеволодовича Иванова. Постоянный автор нашего журнала Владимир Нузов в далеком 1998 году взял у него интервью, которое мы приводим здесь.

Редакция журнала

 

 

"В Академии наук 

заседает князь Дундук..."

- Вячеслав Всеволодович, повлияла ли профессия отца - известного писателя Всеволода Иванова - на выбор профессии вами?

- Я многим занимался в жизни, но почти все предопределилось интересами моего отца. Он стал писателем, был человеком энциклопедически образованным, при том, что имел лишь четырехклассное образование. Он бродяжничал по России, может быть этим привлек к себе внимание Горького, который еще до революции напечатал его первые рассказы и был с ним в переписке. Родом он из Сибири, теперь это северный Казахстан. На построенном там полигоне испытывали атомное оружие, место было секретным, и отец так и не смог посетить родное село Лебяжье... В нас с отцом есть казахская кровь, смешанная с кровью польского каторжанина, хотя основная кровь - русская. Отец поразительно много читал и знал. Когда он приехал в Москву, теория относительности была новинкой. И отец изучил математику в такой степени, что мог читать книги по этой теории. Есть его пометки в этих книгах. Если бы он пошел в науку, он и там добился бы значительных результатов.

- Мне кажется, писатель Всеволод Иванов остался недооцененным...

- В большой степени. Только что опубликованы его ташкентские дневники - удивительно интересные. А рассказ "Генералиссимус", опубликованный недавно! При жизни ни этот рассказ, ни романы "У" и "Кремль" напечатаны не были. Мои интересы в области филологии, а не только лингвистики, обусловлены влиянием отца, который дружил с Тыняновым, Шкловским, с великими учеными, погибшими при Сталине: Поливановым, Флоренским, который, облаченный в рясу, показывал отцу свою электротехническую лабораторию. Я много писал о Флоренском, все его работы (книги и оттиски статей) были в библиотеке отца. Все это я с детства знал, так что влияние разговоров отца, его интересов, библиотеки - несомненно.

- Политические, вернее аполитичные, воззрения отца сказались на вашем отношении к власти?

- У меня не было никаких заблуждений на этот счет. Отец с юности знал Вождя, он его описывает в ранней повести "Возвращение Будды", еще как Наркомнаца, они даже выпивали вместе. И отец понял с кем имеет дело. А тот понял, что отец понял! Поэтому отношения со Сталиным были всегда напряженными, и это дорого далось отцу - недаром не печатали. Был рассказ "Дите", начало которого Сталин выучил наизусть, помнил его и через 20 лет и сказал Федору Панферову: "Вот как писал Всеволод Иванов!" Этот рассказ был запрещен в течение всего сталинского времени, его и потом разрешили не сразу.

- А вкусы и интересы вашей матери, Тамары Владимировны, как-то повлияли на вас?

- Они тоже были для меня очень важными. Она ведь начинала как актриса театра Мейерхольда, бросила театр из-за нас, троих детей. Уйдя из театра, мама очень об этом жалела. Потом стала заниматься переводами, как бы себя нашла, но ее интерес к искусству, увлечение авангардом передались и мне. Третий человек, сильно на меня повлиявший, был наш сосед по даче Борис Леонидович Пастернак.

- Своим детям он не советовал заниматься гуманитарными науками - пришлось бы, как он считал, врать.

- У меня сохранилось письмо Пастернака ко мне, в котором он весьма критически разбирает мои стихи. А когда я был в 8-м классе, это примерно в 1943 году, общий друг отца и Пастернака Валентин Фердинандович Ломус сказал Пастернаку о моем увлечении историей, к чему Б.Л. отнесся весьма сочувственно.

- Вы ведь окончили филфак МГУ?

- Да, и потом несколько лет там работал. Я защищал там кандидатскую диссертацию, которую сочли докторской. ВАК это не утвердил, а диссертацию затеряли. В 1958 году, когда Пастернак получил Нобелевскую премию, меня из университета уволили - главным образом за мое несогласие с официальной оценкой романа и премии, а также за поддержку великого ученого-лингвиста Романа Якобсона.

- Как же можно уволить фактического доктора наук, одного из ведущих преподавателей - за профнепригодность, что ли?

- Создали специальную комиссию из 20 человек, они восседали за столом, покрытым сукном. Меня допрашивали часа два, потом обратились в КГБ с просьбой, чтобы меня арестовали. Но в 1958-м году КГБ уже не хотел меня арестовывать: "Разбирайтесь сами", и они уволили меня, разослав письмо по разным гуманитарным заведениям, чтобы меня не брали на работу, поскольку я антисоветчик. Я поступил на службу в академический Институт точной механики и вычислительной техники, где стал заниматься машинным переводом.

- У академика Акселя Ивановича Берга?

- У него я был в Совете по кибернетике. Компьютеры тогда были секретными, поэтому меня засекретили. Так работала система: для одних я был диссидентом, для других - засекреченным.

- Система благодаря своему, слава богу, несовершенству и позволяла людям жить, правда?

- Если ты умел что-то еще делать... Сейчас несколько японских и американских фирм зарабатывают на машинном (автоматическом) переводе миллионы долларов. А мы, как всегда, зевнули - ведь уровень наших работ был выше зарубежного. Но талантливые люди эмигрировали, среди них самый одаренный, Мельчук, живет в Канаде. Наше правительство никогда не понимало, что торговать нужно не льном и пенькой, как повелось у нас тысячу лет назад - в древней Руси, а информацией. Сейчас торгуют газом и нефтью, но это те же лен и пенька, и правители наши - те же идиоты.....

- Машинный перевод - это хорошо, но знать язык тоже не мешает. Говорят, вы знаете много языков?

- Я часто преподаю по-английски, но вообще-то я все-таки больше лингвист, чем полиглот. Читать я могу на очень большом числе языков.

- На двух, трех, пяти?

- Нет, несколько десятков, но, понимаете, моя главная специальность - это сравнение древних языков. Для этого надо знать языки, от которых уцелели только кусочки. Ну, вот сейчас я читал в Лос-Анджелесе курс: 5 только что дешифрованных языков, 4 тысячи лет назад на них говорили и писали. Вчера для отдыха читал вот эту санскритскую пьесу - это письмо деванагари - язык богов. (Я посмотрел в книгу и ужаснулся: для меня - сплошная филькина грамота. - В.Н.) Но это еще не самый трудный язык.

- А Ленинскую премию вы ведь получили за индоевропейские языки. Что это такое?

- Это огромная группа языков, от которой в конечном счете происходят и славянские (в том числе русский), и германские (в том числе английский) языки. По нашей с моим соавтором, академиком Ганкрелидзе, идее европейские языки произошли от языка, на котором говорили на небольшой территории, примерно между озерами Ван и Урме, это историческая Армения. Армянский язык, кстати, тоже индоевропейский. Армяне остались жить близко от своей прародины, правда, от этого их жизнь легче не стала. Но они меньше всех двигались, а индоевропейцы расселились по всему миру. Всего в мире сейчас говорят на 6000 языках, так что, если я могу более-менее разобраться в 60, это лишь сотая часть того, что нужно знать. В Лос-Анджелесе говорят на 200 языках... Кроме индоевропейских, имеется еще несколько групп языков: например, в России - алтайская, уральская и так далее. Я бы хотел, чтобы вы обязательно упомянули в нашем интервью замечательного ученого, рано и трагически погибшего: Иллича-Свитича. Он первый создал такую сравнительную грамматику "ностальгических", нашенских, языков (индоевропейских, алтайских, уральских и других), которая позволяет знать, что было 11 тысяч лет назад, тогда как мы можем на основании одной индоевропейской семьи с определенностью говорить лишь о 5-тысячелетней истории языка. Его открытие - одно из крупнейших в XX веке, поскольку позволяет осветить всю историю человечества. И этим до сих пор лучше всего занимаются у нас.

- Даже из нашего короткого разговора ясно, что вы - крупный ученый, однако вы прошли как-то мимо Академии.

- Меня 25 лет выдвигали в Академию и 25 раз заваливали, последний раз - в этом году. Я, правда, в 1994 году написал воспоминания, в которых упоминаю, что нынешний академик-секретарь отделения языка и литературы Челышев - стукач, в качестве какового сопровождал моего отца, так что он вполне может на меня обижаться и проваливать на отделении.

- Из всего, чем вы занимались, что все-таки для вас самое интересное?

- Восстановление древности. Оно очень захватывает. Почему? Это довольно точная область науки: вы сравниваете разные формы и как бы вычисляете, из чего бы они все вместе взятые могли произойти. Русское слово мать, латинское mater, английское mother. У него есть праформы, и мы знаем, как это звучало 6000 лет назад. Видимо, матхер. Этому посвящена наша книга об индоевропейских языках. Археологи нам очень помогают, открывают новые вещи. Вот я всю зиму занимался проблемой лошадей, откуда и как они произошли. Ведь древнее название лошадь в русском языке утрачено. В санскрите это была ащва, по латыни эквус. У индоевропейцев, занявших, как я уже говорил, огромные пространства, были легкие колесницы, запряженные лошадьми. Если мы найдем, откуда взялись слова лошадь и колесница, мы сильно продвинемся в понимании расселения народов. То есть удастся соединить лингвистику, археологию, историю техники, историю домашних животных. И еще мне очень интересна история русской поэзии XX века, Серебряный век. Это Мандельштам, Пастернак, Ахматова, Гумилев.

- Каково, Вячеслав Всеволодович, ваше мнение о состоянии современного русского языка? Вас не раздражают все эти "как бы", "по жизни" и тому подобные "новшества"?

- Такого рода словечки возникали и раньше, я за свою долгую жизнь - в будущем году мне исполнится 70 - пережил много таких модных слов. Я почему-то не очень владел этим сленгом, этим жаргоном каждого поколения. Но вот, скажем, Иосиф Бродский, с которым я очень дружил, любил эти словечки, выражения и вставлял их в свои стихи. Я не считаю, что это особенно плохо. Но сейчас в русском языке появилось много иностранных слов, в частности английских: файл, брифинг, эксклюзивный. Ведь есть русские слова, которые вполне могли бы заменить иностранные. Но что интересно: я думаю, в первый раз после Петра Первого в русский язык входит такое количество иностранных слов. Даже революция не принесла в язык столько новых слов. Сокращения комсомол, комбед, сексот я не считаю. Я как лингвист считаю это хорошей переменой: значит, язык остается чутким к происходящему, быстро реагирует на изменения в мире. Сейчас наши сложности связаны не столько с языком, сколько с литературой, в смысле языка она отстает от перемен, в нем происходящих. В России литература всегда оказывала обратное воздействие на язык: он меняется, и писатели не только успевают это зафиксировать, но и повлиять на него. Достоевский, помните, хвалился, что ввел в русский язык слово "стушеваться". Но, конечно, не только в этом дело, а в том, что все писатели той эпохи умели в адекватной форме отразить разговорный язык и повлияли на его развитие в хорошую сторону. Современные писатели умеют фиксировать все эти новые словечки - это вполне хорошо, но я не вижу пока крупного писателя, который бы в этом слысле что-то обозначил для русского языка. Уже лет десять как наша литература вполне свободна, но воздействие на язык для нее - проблема.

- Еще один вопрос о языке. Действительно ли русский язык - самый "великий, могучий", хочется добавить: "шершавый"?

- Я много пользуюсь английским языком, читал лекции по-немецки, по-французски, по-испански, по-итальянски. Русский язык - язык очень богатых возможностей. Одну главу романа можно написать на канцелярском языке, другую - на поэтическом и так далее. Но не все эти возможности языка знают и используют. В этом смысле мы несколько потеряли за сталинское время, потому что была общая унификация языка. Хорошую прозу 20-30-х годов подравнивали по принципу: телеграфный столб - это хорошо отредактированное дерево. Поэтому сравнивать по "могучести" нужно двояко: один русский язык - гениальный, богатый, не уступающий ни английскому, ни любому другому. Другой - бедный, "обтесанный", и тут сравнение не в его пользу. Официальный советский и нынешний официальный язык - невозможно бедный, использует очень мало слов, стандартные сочетания. Нам нужно сейчас бороться за воскрешение языка.

- Вы сказали, что вашим соседом по даче был Борис Леонидович Пастернак. Значит, мы вправе ждать ваших воспоминаний о нем?

- В той книге, которая выходит сейчас, нет воспоминаний о Пастернаке, хотя они частично опубликованы в журналах, и сейчас выходит моя книга об одном его стихотворении. Пастернак оказал большое влияния на меня как человек, сумевший остаться самим собой. А это в наш век мало кому удавалось. Другой ярчайшей личностью, с которой мне посчастливилось встречаться, был Петр Леонидович Капица. Я немого написал о нем, но буду писать больше. Когда я с ним познакомился, он был в полной немилости, написав Сталину письмо против Берии. И не пришел на юбилей Сталина в 1949 году, когда вся страна обязана была ликовать. Петр Леонидович рассказывал со слов тогдашнего президента Академии наук Сергея Ивановича Вавилова, что его, Вавилова, вызвал Маленков и предложил исключить Капицу из академии за неявку на заседание. Вавилов был такой русский тугодум, оставаясь при этом великим ученым. Тугодум, а тут вдруг мгновенная реакция: "Конечно, если вы считаете нужным... Но тогда необходимо исключить одного академика, не посетившего ни одного заседания, - Шолохова. Капица пропустил лишь одно заседание". И это спасло Капицу. У них увезли казенную мебель с их собственной дачи на Николиной горе, и они одну ночь спали на полу. Вавилов давал Капице какие-то небольшие деньги из президентских. Известно, что Петр Леонидович устроил лабораторию у себя в сарае, занимался изучением магнитных полей. Как-то, когда мы вместе встречали Новый год, в самое тяжелое время - перед смертью Сталина, он произнес фразу, что его волнует только молодежь, которая, вырастая в таких условиях, может стать циничной. Я всегда считал, что наша страна потеряла в нем крупного государственного деятеля, потому что он хорошо понимал как и что нужно делать.......

- Вы весьма негативно отозвались о наших нынешних правителях. Не хотите ли смягчить вашу характеристику?

- Нет, не хочу. Это идиоты, которые не ценят величия собственной страны, ее возможностей. Россия остается одной из самых богатых стран мира, причем под богатством я понимаю не столько природные, сколько интеллектуальные. Молодежь пока хранит традиции, наша страна по-прежнему имеет наиболее продвинутую - по возможностям! - интеллигенцию. А то, что она недоедает, недополучает, это все-таки преодолимо. Нужно перестроить систему ценностей, то есть нам нужно понять, что современное общество - это общество информационное. Не просто объявить - Явлинский тоже об этом говорит, - а провести систему мероприятий, чтобы это реализовать. Не только машинный перевод, о котором мы с вами говорили, но и все, что касается компьютеров, у нас было на высоком уровне ума, не техники, а ума, и это продолжается до сих пор. Никаких из этого полезных выводов для себя мы не сделали. Дело не только в том, что многие умы уехали, здесь их тоже осталось немало. Но это никак не используется, мы не реализуем собственных возможностей. Все наши беды происходят от глупости, а не от чего-то другого. Мы богаты всем, включая богатство идиотизмом, простите меня.

- Вячеслав Всеволодович, несколько слов о вашей даче - ей ведь больше 60 лет, она многое повидала...

- После смерти отца Литфонд, которому принадлежит дача, просил маму поселить тут еще одного члена Союза писателей. Мама тогда пригласила одну свою давнюю приятельницу - Лилю Юрьевну Брик, уступив ей часть дачи. Здесь Л.Ю. и ушла добровольно из жизни, приняв большую долю снотворного. После смерти ее мужа, Василия Абгаровича Катаняна, нам в соседи определили писательницу, Героя Советского Союза Кравцову, она здесь и живет. А когда мама умерла, Союз писателей, поскольку я его член, оставил мне часть дачи, а в левом ее крыле поселилась - с нашего согласия - известный литературный критик Алла Латынина, ее муж и дочь - тоже писатели. А моя племянница жила рядом с гаражом, в сторожке, которую мама построила за свой счет. Племянницу из сторожки выселили, там живет Олег Хлебников. Почему Литфонд всем этим распоряжается - ведь дача после пожара достроена полностью за счет моей мамы, - и не знаю, и не хочу с ними судиться. У нас здесь, на этом пятачке, шесть членов Союза писателей. Советская власть продолжается. Участок, как видите, зарос. До войны мама следила за ним, были проложены дорожки, посажены цветы. Племянница разводила огород, а сейчас все в таком состоянии... Когда так много хозяев, получается у семи нянек дитя без глазу.

- Вы сказали, что в вашей семье было трое детей...

- Есть брат, художник Михаил Иванов, он воспитывался как сын моего отца, но на самом деле он сын Бабеля. Моя мама была с ним до моего отца и перед самой своей смертью опубликовала письма Бабеля к ней... Тематика Михаила - старая Москва. Напишите когда-нибудь о нем. Если продолжать говорить о даче и наших соседях, то видите вон то окно на втором этаже? Там жил Фадеев, и именно в этой комнате он застрелился. Мой отец услышал выстрел и сразу побежал туда. Нашел его мертвым. У той дачи ужасная судьба. До Фадеева ее занимал писатель Зазубрин, который смело себя вел в отношении Сталина, и Сталин его посадил. После Фадеева на даче недолго жил Ярослав Смеляков, пил очень. Потом Литфонд продал эту дачу каким-то мошенникам, и они все перестреляли друг друга. А детский санаторий, который вы проезжали, это бывшее имение Самариных. Младший Самарин, по-видимому, прототип доктора Живаго...

* * *

P.S. Читатель, конечно, вспомнил по двум строчкам, поставленным в заголовок, убойную эпиграмму Пушкина на тогдашнего чиновника от науки Дундукова:

В Академии наук 

Заседает князь Дундук. 

Говорят, не подобает 

Дундуку такая честь. 

Отчего же заседает? 

Оттого, что ж... есть.

 

Комментарии

Хорошие интервью не стареют, если они посвящены выдающимся людям.

Тем более таким уникальным, "штучным" в мировом масштабе, как В.Иванов.