Будущее Украины - какое оно? Интервью Даши Кашиной с Артемом Афяном

Опубликовано: 26 июня 2019 г.
Рубрики:

 

Артем Афян - управляющий партнер юридической компании «Юскутум», которая недавно признана лучшей юридической фирмой года по защите бизнеса.

Компания Juscutum специализируется на правовом обеспечении интересов бизнеса в Украине и за рубежом. Сферы деятельности адвокатского объединения Juscutum охватывают три уникальные специализации: правовая безопасность бизнеса, IТ, медиа право и криптопрактика. 

 

- Нынешние выборы в Украине отличались демократичностью и приведением к власти человека нового поколения, что случается редко. В связи с этим я решила взять интервью у тебя, как у человека примерно такого же возраста, как и новый президент. 

 Каждые выборы - это перезагрузка правительства и надежды народа. Который позднее, как наблюдатель, не будет иметь возможности ни на что влиять. Какое при этом будущее Украины после нынешних выборов?

 

- Неопределенное. Потому, что сила, которая пришла к власти слишком новая и, следовательно, я так понимаю, что победа была сделана за счет некоего обещания перезагрузки. Но это не была победа какого-то четкого вектора. И, следовательно, что будет делаться, пока неоднозначно. 

 

- Объясни как юрист правомерность роспуска Рады. И планы внести изменения в Конституцию.

 

- Роспуск Рады, если смотреть формально, очень спорный. Проблема в том, что весь парламентский процесс в Украине выписан достаточно плохо. Сама по себе структура коалиции, как в рамках создания, так и прекращения деятельности, имеет разночтения: смотря как фиксировать эти факты. Поэтому, на мой взгляд, роспуск парламента спорный, но, тем не менее, имеющий право на жизнь момент. Тем более, что одна из позиций, которая часто встречается у юристов: процесс этот политический, в первую очередь, а не юридический (именно говоря о коалиции). И, следовательно, он был далее поддержан всеми, потому можно говорить о согласии. 

 

- Если конституционный суд признает указ неконституционным, а президент его не отменяе, что делать в этом случае?

 

 - Это сложный вопрос. Во-первых, сам по себе момент, что так часто поднимается вопрос об изменении Конституции, мне не нравится как юристу. Конституция – это не тот документ, который нужно кроить под каждые выборы. А у нас, к сожалению, это тенденция. Но могу сказать, что момент прописывания в Конституции курса на НАТО тоже вызывал определенные вопросы. Потому что Конституция – это норма прямого действия , а курс на НАТО - это стратегическое целеполагание. Говоря формально, если завтра НАТО по каким-либо причинам изменит свое название, будет называться не НАТО, а как-то по-другому, то это означает, что нужно вносить изменения в Конституцию снова. Поэтому мне этот процесс кажется очень нелогичным. И проистекает он из того, что у нас ни народ, ни политики роль Конституции однозначно не представляют. Мне наиболее близка позиция, что Конституция - это свод самых основных, базовых правил того, как Украина собралась функционировать как государство. Там не место политическим лозунгам , векторам и целям, это должны быть более-менее незыблемые правила, основные права, гарантии. Точно так же я за то, чтобы там было прописано базовое устройство вертикали власти, но не было процедурных моментов по выборам, кроме самых-самых основных. Поэтому я бы хотел, конечно, видеть Конституцию уже, наконец, незыблемой и очищенной от всего того, что в Конституции быть не должно, а должно быть в законах. 

 

- Какие могут быть последствия?

 

- Колоссальный кризис. Это будет колоссальный кризис между властью потому, что все-таки это будет означать раскол – если президент указ не отменит, а конституционный суд примет решение. Указы суда не должны оспариваться, их нельзя не выполнять. Следовательно, часть органов государственной власти могут относиться к указу как к отмененному, а часть будет следовать президенту. И раскол будет именно по органам власти, что очень негативно в целом отразится на функционировании государственного аппарата. И, конечно, на имидже Украины как государств - как внутри, так и вовне. 

 

- Будет ли серьезный передел сфер влияния и крупных предприятий после смены власти и каковы его последствия для страны?

 

- Если мы говорим о сферах влияния, которые следуют за должностями, то, похоже, что будет. И тут вопрос, удастся ли президенту уменьшить коррупционное или негосударственное влияние структур на бизнес. Но однозначно сразу после выборов, наверное, не будет такого, что раз – и весь бизнес ощутил себя свободным. Если мы говорим о волне рейдерства, передела через суды, то, к сожалению, тенденция сейчас говорит о том, что готовимся мы как адвокаты (мы недавно получили премию «Юридическая фирма года по защите бизнеса») к очень активной фазе после выборов. Очень активной. 

 

- Ощутят ли люди на себе этот передел или нет?

 

- Я думаю, что, скорее всего, ощутят. Потому, что любая война и передел – это затраты, которые, в конечном итоге, ложатся на потребителя. А во-вторых, люди ощутят это очень сильно косвенно. Потому что подобные действия, ослабляют инвестиционную привлекательность страны и в целом сковывают экономику. 

И поэтому, да, конечно. На сегодняшний день уже очень давно рейдерские войны напрямую, на потребителях, на обычных гражданах, не отражаются. Но косвенно это все очень подтачивает экономику. 

 

- Известный политолог сказал, отвечая на вопрос об отсутствии опыта у президента, что президент должен правильно подобрать окружение и понимать, ПО КАКИМ КРИТЕРИЯМ их отбирать. Ты согласен с этим тезисом?

- Мне больше нравится высказывание Вацлава Гавела, который отвечал на то, что у него нет опыта. Он сказал, что лучше один год ошибок, чем пять лет саботажа. Однако, я согласен, что отсутствие опыта компенсируется командой. О том, насколько достаточна команда президента, мне очень сложно пока судить. Там есть ряд интересных кадровых решений, я вижу людей, которые мне любопытны, и есть ряд людей, которых мне там видеть, как минимум, странно. Но поскольку я про многих из них не знаю до конца их бекграунд, я не могу пока полностью сформировать собственное мнение – плохо это или хорошо. Я поэтому и ответил на вопрос, какое будуще у Украины, – туманное. Здесь нет такого, что президент привел абсолютно понятных людей, абсолютно ясно, что они будут делать. 

 

- Человек без политического опыта может понимать критерии, по которым он должен отобрать свое окружение?

 

- Мне как человеку, у которого нет политического опыта, кажется, что, скорее, да. Потому что, управление страной и управление проектом или предприятием имеет много схожих черт. Хотя, конечно же, отсутствие политического опыта подводит, скорее всего, к огромной череде ошибок, которые можно делать по ходу. И, во-вторых, ослабляет перед теми, кто искушен в политических интригах. Поэтому это просто дополнительный фактор риска. Очень серьезный, но который не обязательно сработает. 

 

- История Украины развивается циклично. Она то пытается вырваться из сферы влияния России и стать независимой, то опять попадает в нее. Может ли это измениться? Есть ли смысл оставлять здесь своих детей...? 

 

- Хороший и сложный вопрос. Действительно, история… ну, в принципе, почти вся история движется циклично. Читал интереснейшую статью о том, что и история России движется циклично. Россия то приближается к Европе маятником, то скатывается в какое-то самодержавие и скрепы, на протяжении, причем, многих столетий. В Украине я считаю, что потенциал все равно по-прежнему есть. Эта страна имеет ряд как плюсов, так и минусов, и я пока не считаю ее для себя непригодной для дальнейшей жизни. Здесь есть свои положитиельные факторы, свои плюсы и минусы и, на мой взгляд, на земном шаре Украина занимает достаточно неплохое место. Что самое удручающее в Украине, в чем действительно у нас ситуация драматичная, – это то, сколько шансов было упущено для хорошего взлета. Вот в этом плане, если сравнивать Украину с какими-то странами, которые находятся где-то рядом, например постсоветские страны, какие-нибудь страны Латинской Америки, мне кажется ни у кого не было и нет такого количества упущенных шансов, как у Украины. Но, может быть, Украине все-таки уготовано еще несколько шансов для большого расцвета. 

 

- Есть ли шанс, что она оторвется от той модели страны, которая тяготеет к тоталитарному строю, и будет европейской?

 

- Да, мне кажется, что при всей этой цикличности, каждый следующий взмах маятника отдаляет ее от тоталитарности. И мы не гарантированы, что сама Россия в ближайшие десять лет тоже не изменит своему вектору. Мир глобализируется. Вполне может оказаться, что новым поясом тоталитарности станет условно тот же Китай, а Россия качнется опять ближе к Европе. Но в ближайшее время, по моим ощущениям, в российский тоталитаризм Украина вряд ли окунется. Шансы на это безусловно есть, риски такие остаются, но их пока что меньше. Все-таки те сдвиги, которые произошли за последние десятилетия, мне кажется, очень сильно закрепились в выросшем поколении. Если до этого пророссийское ядро держалось на коммунистической партии, то сейчас мы видим, что, если бы даже не было запрета, то ее электорат, чисто по природным причинам, сильно сократился. И, мне кажется, Украина изживает из себя привязку к тоталитарному постсоветскому прошлому. Учитывая, что новое поколение просто его даже не знает, не идентифицирует себя с ним. 

 

- Но при взгляде на результаты выборов в ряде регионов возникает вопрос: может ли эта часть страны – юго-восточная – отделиться по Днепру, так, как того хотела Россия? Или федерализоваться? 

 

- Мне кажется, что без какого-то насильственного вмешательства этого не будет. Более того, мне, знающему ситуацию, кажется, что без активного военного вмешательства ни Крыма, ни Донбасса не было бы. Потому что разногласия по территориальному признаку есть всегда и везде. Взять ту же Италию. Она очень четко делится на север и юг. По многим факторам. Взять ту же Германию. Деление на западную и восточную просматривается, в том числе, в политике. Но дискуссий о разделении страны – нет. Потому что это нормально для любого большого образования, такого, как страна, – как-то сегментироваться. И абсолютно абсолютно, что это идет по территориальному признаку. Это не так страшно. Страшнее то, что, к сожалению, сохраняется риск, хотя мне очень хочется верить, что он все-таки меньше сейчас, риск того, что произойдет такая же интервенция с целью спасения российской элитой каких-то своих внутренних рейтингов, баланса власти . Этот риск есть - и он только может привести к какому-то расколу. Ведь если посмотреть на историю, например, последних пятидесяти лет, расколов стран было очень мало. Аннексий вообще не было. Поэтому то, что произошло с Украиной, – это, мне кажется, скорее, агонизирующее решение России. Более того, я искренне считаю, что России оно безумно невыгодно. Именно как для страны. Потому что те результаты, которых добилась Россия, если сопоставить их с теми потерями в экономике, которые они понесли... ну, им было проще взять и весь Крым купить. И дать каждому гражданину … (я как-то из любопытства прикидывал расчеты на войну) Украины по десять тысяч долларов. За десять тысяч долларов каждый гражданин Украины сказал бы, что он Крыма никогда в составе Украины не видел. Я, конечно, утрирую, но никто не мешал России наращивать свое присутсвие там экономическими методами. Очевидно, что нужно было не экономическое присутствие – нужна была победа. И вот это пугает. 

 

- Есть предположение, что, чтобы сохранить власть и дальше той команде, которая есть вокруг российского президента, могут создать Союзное государство, хотя бы с Белоруссией. 

 

- У меня есть такая версия, которая опирается на теорию Талеба с черными лебедями, что Россия уже сделала ряд опрометчивых поступков (я считаю их опрометчивыми, возможно, они так не считают), которые только ухудшат их экономическое положение. И, если мы говорим о том, сколько шансов потеряла Украина, то Россия, в отличии от Украины, не шансы потеряла, она абсолютно конкретно экономические позиции растрачивает. И запасы нефтепродуктов уходят из фонда благосостояния, снижение деловой активности – это то, что я наблюдаю. Ситуация далека от катастрофической но без Крыма они были бы на несколько пунктов выше по показателям и ВВП, и в целом экономической активности. И, мне кажется, что будет еще «черный лебедь», который не даст так просто этим планам осуществиться – просто сделать союзное государство, чтобы сохранить власть нынешнего президента. Мне кажется, во-первых, там люди живут в какой-то своей реальности. Они борются с кем-то, противостоят некому Западу, которого, я лично, не наблюдаю. Это какая-то очень оторванная реальность, которая похожа, на мой взгляд, на эпоху Брежнева. Когда верхушка застарела и жила в каком-то своем небольшом мире, весьма оторванном от остального. Они вели страну, которая катилась как бы вслепую. Поэтому мне кажется, что в ближайшее время мы увидим в истории России некий разброд, которого я тоже опасаюсь. Потому что, если честно, для Украины ничего хуже, чем развал России, нет. Мы можем получить рядом соседа, который похож на Сомали, - и это очень плохо. С точки зрения Украины, лучше, чтобы Россия была спокойной демократической страной. Богатой, процветающей. Это самый оптимальный для всех расклад. 

 

- Ну, по сравнению с эпохой Брежнева, где была партноменклатура, это больше похоже на какую-то криминальную группировку, которая держит власть.

 

- По большому счету, они скатились к той же партноменклатуре. Там же есть «Единая Россия», без принадлежности к которой сложно что-то сделать. Чуть больше проникновения капитализма, нет идеологии, которая была ранее. Которая сдерживала потребление.... А в остальном, - мне кажется, ситуация очень похожа. 

 

- Твои дети будут, несмотря на перспективы войн, жить и учиться в Украине?

 

- Это вопрос открытый. Я думаю об этом. Но, скорее, да. И аргумент здесь есть у меня следующий. В Европе, которую все обычно рассматривают, и в Соединенных Штатах, тоже все не всегда было хорошо. И нынешнее состояние - это, по сути, результат деятельности тех людей, которые там живут. И, следовательно, у нас есть желание приехать и воспользоваться плодами трудов их отцов. Вместо того, чтобы сделать это самим. Мне, конечно, хотелось бы, чтобы мои дети жили в хорошей стране, которая была создана плодами, в том числе и моих трудов. И чтобы они были абсолютно полноправными, с большой буквы, хозяевами, которые чувствуют себя причастными ко всему хорошему, что в стране есть. А не просто некими пользователями. Но при этом я достаточно «глобален» – мне хотелось бы, чтобы образование они получали, скорее всего, за пределами этой страны. Потому что пока Украина в этом плане не конкурентоспособна. Мне хотелось бы, чтобы они видели другой мир, - и вот в этой открытости, чтобы они могли выбрать Украину. Но будем смотреть, как все сложится.