Евгений Сатановский: «Хамас», Израиль, Египет

Опубликовано: 16 декабря 2012 г.
Рубрики:

satanovskij rado mayak w.jpg

Евгений Сатановский в студии радио «Маяк»
Президент института Ближнего Востока в Москве Евгений Сатановский в студии радио «Маяк»
Президент института Ближнего Востока в Москве Евгений Сатановский в студии радио «Маяк»
Уже стали историей ноябрьские события, когда на территорию Израиля падали ракеты из сектора Газа, когда Израиль проводил ответную операцию, когда были предприняты международные усилия по достижению соглашения о прекращении огня. Гарантом его соблюдения стал Египет. Сейчас высказывается много мнений по поводу того, насколько прочен этот хрупкий мир на Ближнем Востоке, кто выиграл и кто проиграл в этой восьмидневной вой­не. А что по этому поводу думает президент института Ближнего Востока в Москве Евгений Сатановский?

 

— Кто победил в Мюнхене, когда ради мира на предстоящие поколения Чемберлен и Даладье отдали Гитлеру Чехословакию? Когда ты вместо того, чтобы добить убийцу, террориста и бандита, даешь ему передышку, то он счастлив, потому что если вы его добьете, то шансов у него ноль, а вы уже к этому готовы. И если вы ему дадите эту самую передышку, то это означает, что он соберется с силами и максимум через два-три года, как это происходит с «Хезболлой» и «Хамасом» ударит вам в спину. И ситуация для вас будет куда хуже, чем была. Не случайно многие израильтяне были против прекращения огня, не случайно многие резервисты считают, что армию в очередной раз предали. Предало политическое руководство, предало военное командование. В очередной раз Израиль капитулировал на пороге победы. Заигрывания с президентом Египта Мурси, на мой взгляд, в ближайшее десятилетие приведут к очередной египетско-израильской войне.

— Было немало высказываний о том, что дальнейшее продолжение боевых действий, наземная операция невыгодны Израилю, так как могли привести к немалым потерям и повлиять на выборную кампанию в Израиле.

— В свое время мне лично как еврею было бы выгоднее присоединиться к антисионистскому комитету советской еврейской общественности, когда мне тогда это предлагали, а не выходить в еврейское подполье. Мне выгоднее всего сейчас, как человеку, у которого племянница служит в рядах израильской армии, а ее мужа призвали на границу с Газой (у всех моих друзей детей призвали в армию), мне выгоднее сказать — конечно, это спасет наших еврейских детей. Вообще мне много чего было бы выгоднее в жизни. Или людям многим было бы выгоднее поехать не в Израиль, а в Канаду и Америку. Слово «выгоднее» к тем людям, которые хотят, чтобы не только им в этой жизни было хорошо лично, сегодня, сейчас, но и что-то осталось и после них — это слово неприменимо.

— Предыдущая операция «Литой Свинец» была четыре года назад. Есть ли сходства и отличия между ней и операцией «Облачный столп», и каковы новые реалии через четыре года?

— Глупость политиков — похожа... непрофессионализм людей, которые пытаются управлять еврейской страной, похож... Не было тогда Мурси в Каире, был тогда Мубарак. Мубарак предан, Мубарак под судом. Не было тогда нового халифата, который возникает на наших глазах. Не было и той ситуации, при которой Иран будет иметь атомную бомбу вот-вот. Были иллюзии, теперь иллюзий не осталось. Боюсь, что защищать Израиль никто не будет. Потому что, когда у Ирана появится атомная бомба, будет масса идей насчет того, как разоружить Иран, одновременно разоружив Израиль, чтобы только Израиль не мешал всем жить в мире.

— При реальной опасности Израилю нет сомнений, я уверен, что сейчас или в будущем, какая бы администрация не была в Соединенных Штатах, демократическая или республиканская, она будет самым верным и решительным союзником Израиля.

Что, на ваш взгляд, определило решение руководства Израиля не проводить наземную операцию?

— У Нетаньяху есть бзик. Этот бзик называется Иран. Он борется с этим и не понимает, что иранцы водят его, как кота за салом. Иранцы провоцируют одну за другой войну Израиля в Ливане, войну Израиля в Газе. И нынешнюю ситуацию тоже. Потому что это не «Хамас» ударил по Израилю, это Исламский джихад ударил по Израилю, провоцируя удар по «Хамасу». Иранцы спровоцировали удар Израиля по «Хамасу», разгром «Хамаса», который только что их предал — отдался эмиру Катара — и, соответственно, должен был быть наказан. «Хамас», меняя Иран на Катар, получил сильнейший лоббистский инструмент. На сегодняшний день «Хамас» выглядит в глазах многих гораздо положительнее, чем раньше, чем когда он был сателлитом Ирана. «Хамас» предал Асада. Что ж, замечательно, молодец, он должен получить свое поощрение, считают многие на Западе.

То, что «Хамас» остается смертельным врагом еврейского государства, то какая для многих разница, когда на кону большая игра больших нефтяных монархий, интересы Катара и Саудовской Аравии, которые, конечно же, поддерживают «Хамас». «Хамас», который завис между Египтом и Катаром, становится для некоторых легитимным, приемлемым и может превратиться в легитимного партнера для переговоров. А результатом будет большая кровь евреев и палестинцев...

И вот террористам дали передышку, вместо того, чтобы вести долгосрочную стратегию, закончить очередное столкновение с ними победой. Только уничтожение «Хамаса» в этой ситуации — совершенно неважно, что и как делать потом — могло принести успокоение. Да, пришлось бы перенести очень и очень неприятный период взаимодействия с Бараком Обамой и Хиллари Клинтон, но страна оказалась бы в большей безопасности. Сегодня такой безопасности нет. Ведь это же Нетаньяху шел на премьерский пост, говоря о том, что он уничтожит террористические образования, а в результате он подписал соглашения, которые значительно расширили территорию, которой управлял Арафат. Нетаньяху пытался отдать Голанские высоты Сирии, и не хватило очень немногого, чтобы Асад согласился. А что было бы, если бы Израиль ушел из Голанских высот в обмен на пустышную бумажку, которая ничего бы не стоила и которая после того, как Асада свергнут, а скорее всего его свергнут, — стоить будет нуль? Тем более, что Кэмп-Дэвидские соглашения летят сейчас, или через год... Пять-семь или больше лет, и Кэмп-Дэвида не будет, а вой­на с Египтом будет. Так что чем руководствовался премьер-министр, кроме личных интересов, сказать трудно...

— Вы сказали о Египте, о том, что, на ваш взгляд, между ним и Израилем может быть война в будущем. Это тема для отдельного разговора. А какова роль Египта — тактическая и стратегическая — сейчас, как она проявилась в те ноябрьские дни?

— Египту необходимо было продемонстрировать свое влияние на ситуацию. Президент Мурси заработал дивиденды миротворца, он выиграл, несомненно выиграл. И в данном случае надо только поаплодировать этому человеку с его железной логикой, жестким характером, гораздо более опасным, чем был у аятоллы Хомейни (иранский политический деятель, лидер исламской революции 1979 года в Иране. Высший руководитель Ирана с 1979 по 1989 гг. — Ред.), потому что Мурси понимает Запад, умеет играть на западных слабостях, не случайно он на Западе учился и, безусловно, он более опасен для Израиля, чем иранское руководство.

— Другие арабские и мусульманские страны, как они проявили себя в те дни, если не считать обычной и привычной риторики?

— Понятно и предсказуемо они себя проявили в этой ситуации. Выступать против Израиля это святое. Единственный фактор, который объединяет любую арабскую улицу или истеблишмент — это что-нибудь сделать против еврейского государства. Более или менее тихо вела себя Иордания, король здесь дышит на ладан, резкое повышение цен на топливо сыграло с ним очень дурную шутку... Все выразили солидарность с несчастным народом Газы, отметились визитами, что называется — политический исламизм на марше... Вообще возвращаемся ко временам 1967 года. Воевать с Израилем открыто сейчас никто не хочет, лучше делать это руками военизированных группировок вроде «Хамаса», Исламского джихада, боевиков ФАТХа. Не случайно стало модно вновь говорить об объединении ФАТХа и «Хамаса».

— И в то же время многие отмечают, что словесная риторика была, но никто не спешил в сектор Газа добровольцами, никто не спешил от слов перейти к действиям и поддерживать «Хамас» не словесно, а более весомо.

— А зачем? Зачем нужны добровольцы? Кто это будет умирать за чужие интересы? Дураков нет. Кто говорил, что арабы самоубийцы? Все, чего можно было получить «Хамасу», он получил. Его не добили и не разоружили. В этой ситуации надо было брать на себя ответственность, бить по врагу, когда вы можете его добить. Как когда-то учил меня в карате мой первый учитель, который говорил — никогда не деритесь, убегайте, если можете, воздерживайтесь от любого конфликта, но если вы уже вынуждены вступить в бой, то сопротивляться надо так, чтобы враг подняться и ударить вас сзади кирпичом не мог. Это надо делать быстро, потому что мир потом все опять перевернет, и будут фальсифицированные репортажи по разным агентствам.

— Многие специалисты отмечают, что «Железный купол» оказался весьма эффективным. 85 процентов ракет, выпущенных по территории Израиля, были перехвачены. Израиль полностью изменил стратегию ведения военных действий в регионе...

— «Хамас» обрушил на Израиль более тысячи ракет, и его ракетный потенциал не исчерпан, потому что он куда лучше вооружен, чем раньше, чем когда была война 2008-9 годов. Ситуация уже тогда признавалась нетерпимой... Я уже не говорю о «Хезболле», которая сидит на севере и ждет. И, несмотря на все резолюции ООН, вооружена она куда серьезнее. У нее на вооружении ракеты, которые бьют на 250 километров. А у «Хамаса» они будут завтра, потому что Синай открыт, Мурси не будет препятствовать вооружению «Хамаса». Держать под контролем, да, конечно, он будет. Но мы же понимаем, что катарцы оплатят счет, и «Хамасу» пойдет все, что нужно. Мурси будет держать это под контролем, но он хотел бы, чтобы «Хамас» был бы плацдармом войны против Израиля. И не только для Ирана, но в первую очередь он бы хотел, чтобы это был его плацдарм для его будущей войны с Израилем. Египетско-израильская война, на мой взгляд, это неизбежная война. Она гораздо опаснее, чем война с Ираном. Я практик. Поэтому мы считаем не сколько ракет перехватил «Железный купол». Любой оптимизм здесь неуместен, потому что это, как говорится, средняя температура по больнице. По последним обстрелам, которые были экспериментальными, немало проходило систему «Железный купол». Это очень опасная тенденция...

— Насколько это столкновение с Хамасом было нацелено на потенциальную войну с Ираном?

— Все это показало, что до той поры, пока к власти в Израиле не придет руководство, ситуация останется очень напряженной и взрывоопасной. Руководство должно быть готово относиться к своим войнам, как относились отцы-основатели Израиля в первые десятилетия существования страны, понимая, что каждая война может быть последней, что времени на войну немного, что врага надо добить, чтобы он не мог оправиться и не ударил вас в спину. Если вам надо занять плацдарм, то надо его занимать, и здесь неважно, что про вас говорит международное сообщество, пусть оно говорит все, что хочет. И здесь совершенно неважно то, что говорит американский госсекретарь, российский МИД, Организация Объединенных Наций, европейцы, которые всегда говорят одно и то же. Надо с ними вежливо не соглашаться, надо не поддаваться давлению со стороны.

У государств свои интересы, в том числе в арабском мире. Речь идет о нефти, о военных поставках и о многом другом. Это, к сожалению, то, о чем нам говорит вся история Израиля. И поэтому сегодняшняя ситуация, которая приближается по балансу сил к 1967 году, к опасности именно такого масштаба, должна выработать и соответствующий режим ответа. Потому что на кону уничтожение военно-террористической группировки «Хамас», которая в ходе гражданской войны захватила в Газе власть. Поэтому спасибо Кондолизе Райс, которая настояла на так называемых демократических выборах в Палестине. Здесь террористов оставили жить, не добили их.

— Что касается нынешнего руководства Израиля, то насколько я могу судить, у премьер-министра Нетаньяху и его партии перед предстоящими 22 января выборами много критиков, но еще больше, мне кажется, сторонников, которые считают, что из этого противостояния с «Хамасом» руководство вышло с достоинством, учитывая реальную политическую и военную ситуацию... Израиль максимально уничтожил все, что можно было уничтожить. И в средствах массовой информации в мире, как многие считают, Израилю, в отличие от прошлых лет, отдавалось больше предпочтений.

— У израильтян были все возможности разрушить ту систему, которую устроил Арафат еще в 1996 году. Они это упустили. У Израиля были все возможности уничтожить после начала интифады Аль-Акса всю инфраструктуру Арафата, это они упустили. У израильтян были все возможности сидеть в Южном Ливане, да, с небольшими людскими потерями, но они отдали эту территорию «Хезболле». Израильтянам не нужно было уходить из Газы и не было бы головной боли с «Хамасом». Можно было зачистить Газу и добить террористов в 2008-2009 годах во время операции «Литой свинец», точно так же, как надо было добить «Хезболлу» в 2006 году. И не было бы проблемы ни «Хамаса», ни «Хезболлы». Не надо путать политиканов с государственными деятелями — людей, которые руководствуются приоритетом выживания страны, с людьми, которые руководствуются приоритетами победы своей собственной малозначимой персоны на выборах. Если так Израиль будет воевать и дальше, его не будет. К счастью, Израиль — удивительная страна. Под ударами Израиль концентрируется, и в конечном счете скорее всего там придут к власти люди, которые в состоянии защитить страну в первую очередь от нее самой. Вспоминая Авигдора Либермана... Он говорил, что у него с арабами проблем нет никаких, только с евреями.

— Мы живем в реальном мире. У нас, на мой взгляд, большой дефицит выдающихся политиков, масштабы их личности явно не соответствуют масштабам тех задач, которые стоят перед сегодняшним миром. Нет сейчас государственных деятелей такого масштаба, которых порою выдвигала история. Это моя личная точка зрения, которая не претендует на объективность. Имеем то, что имеем.

Мне кажется, что если брать последние годы, у Израиля довольно сильная и адекватная тем сегодняшним задачам, которые стоят перед Израилем, команда руководителей. Что касается премьер-министра Биньямина Нетаньяху, то, конечно, его есть за что критиковать, но ведь он находится в реальной обстановке, которая давит на него со всех сторон. И все же мне думается, что Нетаньяху Второй отличается от Нетаньяху Первого, от того, каким он был в первый свой премьерский срок. И отличается в лучшую сторону, он стал гораздо взвешеннее. Но если вы так не считаете, то, когда вы говорите о потенциальных лидерах Израиля, это просто оптимизм или конкретная вера в конкретных людей? Назовите, в таком случае, их поименно.

— Были Джордж Вашингтон, Авраам Линкольн, Томас Джефферсон, много выдающихся политиков. Можно назвать немало людей, которые действовали иначе, чем Нетаньяху в сложных ситуациях. Причем Биби — плохой союзник, он очень любит обещать всем, кто последний с ним говорит. Своей жене он то, что обещает, то делает. А вот в политике... Я бы предпочел ему Либермана, который сделал Нетаньяху премьером в свое время и искренне надеюсь, что мы доберемся до времени, когда он станет премьер-министром. Конечно, не в эту каденцию, но может через одну-две точно станет, тем более, что дело против него окончательно рассыпалось. На днях объявлены результаты праймериз в партии Ликуд, и я с удовольствием увидел в первой десятке Зеева Элькина, человека, которого я чрезвычайно уважаю и знаю его уже более полутора десятков лет. Политика молодого, ярчайшего, принципиального и безумно эффективного. Надо сказать, на праймериз это самый большой, как его называют, «русский показатель» в общенациональной израильской партии за все время существования страны. Такого никогда не было. И это совершенно блестящий знак, потому наши прорываются, и это, конечно, надежда для Израиля. Есть очень, очень неплохой политик, потенциально котирующийся очень высоко как будущий премьер, Гидеон Саар. Он занял второе место на праймериз в Ликуде. То есть — первое после Нетаньяху. Есть довольно большое количество жесткого, яркого, современного, образованного и чрезвычайно толкового в сегодняшней новой политической элите.

При этом есть Шимон Перес, который в России потряс буквально всех, кто хоть что-нибудь понимает в еврейской истории, когда поблагодарил Россию за черту оседлости, и это останется навсегда в памяти благодарных русских евреев, потому что такого у нас не было, то есть остается только поблагодарить Германию за Холокост, логика примерно такая же.

Есть уходящий из политики на пенсию Эхуд Барак. Очень надеюсь, что уйдет, потому что как министр обороны он неплох, а вот как политический лидер он ужасен... Как человек, которому приходилось работать с поселенческим движением, он гораздо больше воевал с поселенцами, чем с палестинцами. Его левые идеи и желание возглавить левый лагерь привели и к появлению «Хезболлы» в Ливане на границе с Израилем, и к укреплению «Хамаса» в Газе. Конечно, он как министр обороны свое дело сделал, спасибо ему за то, что он армию подготовил к тем испытаниям, которые у нее будут в ближайшее время, но ему надо уходить, потому что для него сегодня оборона Израиля это часть политических маневров.

— Вы назвали некоторые имена, за которыми будем теперь следить и помнить ту оценку, которую вы давали этим людям, у которых, как вы считаете, есть хорошее потенциальное будущее. Что касается Эхуда Барака, то зная его боевую биографию, отношусь к нему с глубочайшим уважением, как к человеку мужественному и решительному. В свое время Голда Меир, которая была, как многие считают, очень успешным премьер-министром Израиля, сказала, что мир на Ближнем Востоке будет тогда, когда арабские мамы будут любить своих детей больше, чем ненавидеть евреев. Насколько вот это пророчество кажется вам точным, прогнозируете ли вы приход такого времени и когда примерно?

— Такое время когда-нибудь, конечно, придет, через двести или триста лет. Все сбывается в этом лучшем из миров. Если бы кто-нибудь сто лет назад сказал, что президентом Америки станет афроамериканец, все бы смеялись. А стал же.