Марина Ахмедова: «Я — это глаза и уши своего читателя». Интервью

Опубликовано: 1 сентября 2011 г.
Рубрики:

 

buzukashvili_akhmetova.jpg

Марина Ахмедова
Марина Ахмедова. Фото Юлии Лисняк
Марина Ахмедова. Фото Юлии Лисняк. Читайте интервью с Мариной Ахмедовой в «Чайке» №17 (1-17 сентября 2011 г.)

С Мариной Ахмедовой я познакомился заочно, когда читал ее книгу о фотожурналисте Наташе Медведевой, сделавшей потрясающие снимки о реалиях Чечни военного времени. Потом я прочитал в Интернете очень интересные репортажи и интервью Марины в журнале «Русский репортер». Недавно она написала новую книгу, которая выходит в Москве и уже привлекла внимание некоторых зарубежных издательств. «Хадижа. Дневник смерт­ницы» — название книги сразу вызывает интерес. Самая что ни есть печальная злоба дня, увы, очень актуальная.

— Я очень хотела написать эту книгу. В октябре прошлого года я была в очередной командировке на Кавказе, присутствовала на нескольких спецоперациях, разговаривала с родственниками погибших боевиков, ездила с трупами в морг, искала девушку, которая могла бы стать прототипом моей героини. Когда я ее нашла, взяла долгое интервью. Ее звали Хадижа. Но моя героиня вышла другой, совсем не такой, как реальная девушка. Это долгое интервью с ней пригодилось мне только для последней третьей части. А первые две рассказывают простым языком сельской девочки о ее жизни в селе, о местных традициях, быте. Вообще, мне кажется, в первой части много и смешного, и грустного. Я много знаю о жизни в селе. История, описанная в первой части — это частично история моей семьи. Во второй моя героиня переезжает в город, влюбляется. Пересказывать книгу трудно. Но я этой книгой горжусь.

— Так чего больше в вашей книге — вымысла или факта, если ваш главный персонаж совсем другой, чем реальная девушка в жизни?

— В книге нет вымысла. Я собрала воедино все истории, которым свидетелем была сама, собрала разных людей, встреченных мной в контексте именно этой истории, и объединила их в одной героине. Поэтому она вроде и вымышленная, но, с другой стороны, в книге нет ни одной придумки. Все это было с кем-то. Все это точно было. Я только что вернулась из очередной командировки на Кавказ, полная новых историй. Не знаю, буду ли я что-то писать по следам новой поездки, но если буду, то факт по-прежнему будет присутствовать.

— Как объяснить, что люди, учившиеся в школе и вузе, изучавшие литературу, знающие или хотя бы слышавшие о Шекспире и Толстом, становятся смертниками?

— В моей книге «Дом слепых» моя героиня однажды выходит из подвала в город, который кажется ей умершим и враждебным, она не верит, что в нем кто-то уцелел. Ей страшно, но она выходит на поиски собаки. На старом русском кладбище она встречает незнакомца. Он провожает ее, они доходят до разбомбленной и горящей библиотеки и заводят разговор о литературе. Незнакомец говорит Люде, что еще не написана такая книга о войне, которая смогла бы остановить войну. И такая книга никогда не будет написана, потому что литература слишком слаба, чтобы передать страдания на войне. И тогда Люда спрашивает его: «А как же Толстой?» Незнакомец отвечает, что Толстой — замечательный писатель, дело не в нем, а в слабости литературы. Он говорит, вот мы были на войне, а описать ее не сможем, у нас нет сильного инструмента. Он говорит, что если бы такая книга была написана, то дети читали бы ее в школах и никогда не соглашались на вой­ну. Это правда. Читатель, не бывший на войне, не может пережить то же самое, что пережили те, кто был, только читая книгу. Война — это самое неестественное состояние человечества. Неважно, что войны всегда идут. Я уверена, что никогда не родится тот писатель, который сможет остановить войны. Незнакомец высказывает мои мысли на этот счет.

Что касается смертников. Недавно на условиях секретности я встречалась с человеком, который называет себя простым мусульманином. В действительности он имеет прямое отношение к смертникам, он религиозный лидер боевиков. Я брала у него интервью. Он читал Кафку, Хемингуэя, мы обсуждали «По ком звонит колокол» и Сонечку Мармеладову. Дело не в начитанности, а в вере, в идее, в которую ты веришь безоговорочно. Этот человек не сегодня, так завтра встанет под ружье, наденет пояс шахида, когда ему скажут, что пришла его очередь. Ни Шекспир, ни Толстой, прочитанные в больших порциях, его не остановят. Дело не в прочитанных книгах вовсе. Там это, вообще, не имеет значения.

— Какие они, эти женщины, потенциальные шахидки? Как обычная женщина превращается в убийцу невинных людей?

— Я не знаю. На этот вопрос ответить невозможно. Эти женщины разные. Кто-то выходит замуж за человека, который смотрит в сторону леса, кто-то попадает под влияние и не выдерживает давления. Некоторые из них настроены религиозно-фанатично. Я спросила простого мусульманина, почему взорвались Джанет Абдурахманова и Мариам Шарипова 29 марта 2010 года в мет­ро? Ответ я уже знала — они спешили в рай. «Почему они не хотели дожить до старости, ведя праведную жизнь и заслужив рай?» — спросила я. Не могу ответить дословно, я еще не расшифровывала свои диктофонные записи, я только вернулась, но он ответил примерно так — нас от вас отличает то, что вы сомневаетесь в существовании рая, а мы знаем, что он есть. Этот человек сказал мне, что на этих сестрах нет греха, так как убили они неверных. Из этого вы сами можете делать выводы, какие они — эти женщины. Описать их невозможно. Это получится, как рекомендации в «Космополитене» — «Осторожно, смертница!». Говорят, что среди «лесных» распространено мнение — женщину легче превратить в смертницу, чем мужчину, она — более слабое существо и может пойти на самоуничтожение из любви. Что и случилось с героиней моей книги «Хадижа».

— Говорят, бывают ситуации, когда женщины еще более изощ­ренные и жестокие, чем мужчины...

— Ситуации бывают разные, в том числе и исключительные. Но я не думаю, что они идут на это из жестокости. Они стремятся в рай, они покупают туда себе билет, а унося с собой жизни неверных, они просто летят на экспрессе и первым классом. Тут слабость, скорее, играет роль. Слабость и фанатизм, но не изощренность и жестокость. Вообще, я не специалист по смертницам. Я озвучиваю только какие-то слухи, которые собираю на Северном Кавказе. Делаю какие-то свои выводы из разговора с девушками, входящими в группу риска. Но Северный Кавказ — такое место, которое меняет твое мнение от поездки к поездке просто потому, что ситуации развиваются или ты сам глубже в них вникаешь. То есть я могу только предполагать, основываясь и на фактах, и на слухах.

— Любимый сюжет голливудских фильмов — человек не находит справедливости в обществе и мстит сам. Очень часто сочувствие зрителя обеспечено так же, как обеспечено сочувствие графу Монте-Кристо. Но жизнь ведь не кино и не роман. И в кино, и в романах, как правило, мстят своим непосредственным обидчикам, а в жизни от терроризма страдают люди, никакого отношения к «обиженным» не имеющие?

— Это на наш с вами взгляд пострадавшие не имеют отношения к обиженным. Имеют. Во-первых, чеченцы сильно обиделись на русских. Не на военных. На обычных русских, которые находились далеко от войны, занимались своими делами и совершенно не интересовались тем, что происходит в Чечне, в части их общей с чеченцами родины. Они были слепы и глухи. Как сказал все тот же «простой мусульманин», «сестры» убили кяфиров, то есть неверных, на них нет греха. Впрочем, и сейчас спецоперации проводятся в Дагестане не местным спецназом... А русским, как считают кавказцы, нет дела до того, что у них происходит. Это — достаточно веские поводы для нелюбви.

— Кто виноват, что терроризм разрастается? Вы сами писали в одной из статей, что у гидры на месте одной головы появляются две, и по законам математики за терроризмом победа.

— Если говорить о ситуации конкретно Дагестана, куда я перенесла свою журналистскую активность из Чечни, то там нет ни правых, ни виноватых. С одной стороны, клановость и коррупция в республике толкают молодых людей на сопротивление. Сопротивляться они могут, только уйдя в лес. С другой стороны, от их рук гибнут сотрудники МВД. В эту поездку я собирала информацию об убийстве директора школы в одном из дагестанских сел. Лесные вошли к нему в дом ночью и расстреляли спящего. До этого в том же селе Советское во время пятничного намаза местные силовики вытащили из мечети молодых ребят салафитов и били их в отделении в течение нескольких часов. Потом выстригли им клочьями бороды и кресты на головах. Я предполагаю, и это логично, что кое-кто из этих ребят после такого обращения уйдет в лес. И ситуация эта не сама по себе развивается, она однозначно кому-то выгодна. После происшествия в мечети директор сельской школы по наущению силовиков заявил, что он разденет догола учениц, пришедших на уроки в хиджабах. Его убили.

В этой истории для меня, как для журналиста, нет ни правых, ни виноватых. Просто потрясает жестокость, с которой одни дагестанцы убивают других. Село Советское расколото на два враждующих лагеря — бывшие ученики, ставшие салафитами, ненавидят своих учителей, сохранивших советский менталитет. И, наоборот. Жизнь, вообще, перестает быть ценностью. А если говорить о том, кто виноват, то власть, безусловно. На одну спецоперацию тратятся миллионы рублей. Почему бы не вложить эти деньги в экономику? Я до сих пор не могу ответить для себя на вопрос — почему боевики так жестко уничтожаются? Почему их не арестовывают? Очень страшно, когда жизнь перестает цениться. За каждый трупом стоит целый мир.

Приезжая в Дагестан, я с каждым разом все больше убеждаюсь в том, что на этой гражданской войне делаются хорошие деньги. Военными в том числе. Простые факты говорят о том, что войны в Дагестане — неплохой бизнес. За спецоперации получают деньги. Трупы боевиков продаются. Я слышала от родителей двух убитых боевиков такую историю. Их сын, еще не будучи боевиком, повздорил на бытовой почве с сыном чиновника. Приехали люди от этого чиновника, избили его и брата. Потом их забрали в отделение милиции и там тоже довольно долго били. Следом на них завели уголовное дело. Родителям предложили заплатить миллион рублей, чтобы дело прикрыть. Родители — продавцы в каком-то продуктовом ларьке. Они собрали только половину. Сыновья их вышли избитыми и обиженными. Они ушли в лес. Скоро их убили во время одной из спецопераций, а родителям предложили все же заплатить еще полмиллиона за возможность похоронить сыновей по исламу. Те влезли в долги и заплатили. То есть, не с живых, так с мертвых деньги слупили.

— Что делать, чтобы победить терроризм? И надо ли быть еще бóльшим драконом, чтобы победить дракона?

— Нет, не надо быть драконом. Убивая, ты сам становишься драконом. Россия и так сейчас выступает с позиции дракона. Снижением жестокости можно победить. Кстати, я недавно слышала мнение от дагестанцев, что раз у них нет такого местного лидера, как Кадыров, то они хотели бы русского президента, у которого не было бы клановых привязок.

— Кстати, о Кадырове. Вы сделали с ним интересное интервью. А почему он несчастный?

— Несчастным он сам себя называет. Он говорит, что в любой момент может умереть. У него очень много кровников, готовых ему отомстить. И они сделают это, как только ослабнет поддержка Кремля. Если она ослабнет. Еще он называл себя несчастным потому, что из-за вой­ны потерял всех — отца, родных братьев, двоюродных, школьных друзей. Мне кажется, что он по-настоящему одинок. Я не поклонница Кадырова, но мне странно, когда его называют тупым дикарем. Ничего он не тупой. И не дикарь. Он довольно умен и не может не видеть ту неискреннюю лесть, которая его окружает. Деньги, женщины и власть, по-моему, еще никого не делали счастливым. Недавно я делала репортаж об англичанине Джеймсе Ларкине, который владеет «British баня» в Красной Поляне. Он сказал, что где-нибудь в Индии живет бедняк, окруженный любовью близких. И если бы единицы счастья можно было переводить в деньги, то этот бедняк был бы самым богатым человеком на свете. А вот богач, который рассекает моря и океаны на яхте, необязательно счастлив. Мы видим только внешние атрибуты его счастья, но не знаем, что у этого человека внутри. Достаточно ли ему любви и искренности? Я не уверена, что у Кадырова всего этого хватает. Хотя откуда мне знать? Он сказал, что он несчастен, а я ему поверила.

— У каждой книги своя судьба и своя история. А как создавались две другие ваши повести?

— Первая «Женский чеченский дневник» написана по воспоминаниям моей подруги и коллеги, военного фоторепортера Натальи Медведевой (см. М. Бузукашвили «Наталья Медведева: чеченская война в объективе. Интервью». «Чайка» №21, 1-15 ноября 2010 г.). Я не планировала писать никаких книг. Наташа постоянно рассказывала мне истории, которые происходили с ней на войне в Чечне. Там она провела семь лет, снимала разных боевиков, военных, женщин, детей, бомбежки. Много фотографировала Басаева. Она отдала мне свои фотографии, напечатанные на бумаге и скопированные на диски. Мы подолгу их разглядывали вместе. Наташа вспоминала новые истории, я все записывала на диктофон. Одна из записей длилась восемь часов. Наконец, несколько лет назад Наташа уехала в Америку, а я сильно заскучала. Прослушала все записи и начала писать историю. Я хотела написать короткий рассказ, но он не заканчивался. Наташа каждый день звонила из Америки и рассказывала все новые истории. Самым ужасным было то, что она начала вспоминать, и эти истории не заканчивались. Многие из них просто не вошли в дневник, так как нарушали сюжетную линию. А я с самого начала хотела, чтобы книга не была документальной. Разумеется, все, что в ней описано, правда, но я старалась превратить эту правду в литературу. Видимо, не получилось — книга в Москве продавалась в разделе «Отечественная История».

Вторая книга «Дом Слепых». Это история о слепых людях, запертых во время войны в подвале собственного дома. Впервые я узнала о них от Наташи Медведевой. Она как-то пряталась вместе с ними в подвале во время обстрела. Дом находится в Грозном, на площади Минутка. Он стоит там до сих пор. В нем до сих пор в совершенно ужасных условиях живут слепые. Я была в этом доме много раз, все слепые знают меня. Я обещала им помочь — написать о них репортаж, чтобы обратить на них внимание и заставить власти республики дом отремонтировать. У них не было ни света, ни газа, ни воды. Они носили воду с улицы, поднимали на четвертый или пятый этаж. Надо сказать, что в некоторых комнатах не было стен, и с пятого, например, этажа можно было перелететь до второго. Некоторых лестничных пролетов тоже не хватало. Я ничем не смогла им помочь, потому что спустя несколько лет после войны, сама война и ее жертвы перестали интересовать средства массовой информации. Тогда я написала книгу об этом доме. Мне интересно было рисовать человеческие характеры.

— Все книги про Чечню. Почему именно эта тема так вас привлекает?

— Наверное, потому что я никогда не боялась ездить на Северный Кавказ. Там истории сами находили меня. Иногда герои моих репортажей рассказывали мне готовые сюжеты. И еще потому, что я понимала — эти темы скрыты от тех, кто на Кавказе не бывает. Мне хотелось поделиться, рассказать и показать то, чему свидетелем стала я сама. Вообще, для меня очень важна память. Если я встречала невыразимые страдания где-то, мне хотелось их выразить на бумаге, увековечить. Я боялась, что пережившие их умрут, так и не успев рассказать — вместе с ними уйдут их истории. И еще мне казалось, что такие страдания памяти достойны.

А сейчас я пробую писать роман о любви, который никак не связан ни с войной, ни с Кавказом. Книга будет называться «Возвращение Щелкунчика». Действие частично происходит в Италии, а моя героиня — простая низальщица бус. Мне очень хочется проверить себя — не завязла ли я в кавказской теме.

— Принято считать, что каждый журналист хочет стать писателем. Помогает журналистика или мешает?

— Наверное, помогает. Мне очень помог «Русский репортер», но «РР» — особенное издание. Нам разрешено выражать в репортажах свои литературные амбиции. Я всегда писала большие очерки, репортажи и интервью. И писательство не стало чем-то противоположным — наоборот, отправной точкой моих книг были именно мои репортажи. И еще. Частые рабочие поездки дают возможность встречаться с разными людьми. К примеру, в прошлом месяце я жила в дорогой гостинице в Чикаго, а несколько дней назад ночевала в спальном мешке в дагестанских горах под открытым небом и смотрела на звезды. В Чикаго я посещала крупный форум, в горах вместе с чабанами пасла отару овец. Это совершенно разные ощущения, опыт и общение. И все это дает мне моя работа, она расширяет мой кругозор, развивает меня. Нет, журналистика точно писательству не помеха... Кажется, у Довлатова где-то написано: «Скажите, это правда, что каждый журналист мечтает стать писателем?» — «Нет», — ответил я».

— Я в хороших отношениях с некоторыми журналистами старого поколения, которые остаются последними из могикан и хорошо делают свое дело. А чем отличается молодое поколение от ветеранов?

— На этот вопрос мне еще сложнее ответить, чем на вопрос о смерт­ницах. Наверное, журналистов молодого поколения сильно отличает от ветеранов наличие новых технологий. У нас есть «гугл», «твиттер», «фейсбук», мы со всех сторон окружены информацией, мы больше погружены в информационное поле, и это делает нас относительно свободными. У нас больше возможностей для карьерного роста, ведь больше СМИ. Я думаю, что мы более амбициозны. Более гибки. Я знаю молодых журналистов, которые едут в горячие точки, чтобы заработать себе имя в короткие сроки. Они не хотят вести одну историю в течение нескольких лет. История, вообще, им малоинтересна, главное — удовлетворение амбиций.

— Чем, на ваш взгляд, сегодняшняя российская журналистика отличается от западной?

— Этого я вообще не знаю, потому что мало читаю западную прессу. У меня есть друзья журналисты из Европы, например. Я заметила, что позитив из России им не нужен. Часто мы по-разному смотрим на одно и то же событие, происходящее в моей стране. Я не люблю выражение «кровавый путинский режим», которое уже стало клише в западной прессе. Я не поклонница Путина, но если сравнивать режимы — советский и путинский — то последний точно не кровавый. Сейчас в своих статьях и интервью мы допускаем такую критику власти, за которую в Советском Союзе можно было бы в тот же день оказаться арестованным и убитым. Иногда мы с моими иностранными коллегами спорим на эту тему. Но в целом они очень профессиональны. Мне очень нравится, что они не согласовывают интервью со своими героями. В России от тебя часто требуют согласовать интервью. Нашим журналистам стоит поучиться задавать вопросы. Часто журналист просто начинает лебезить перед своим героем, нахваливать его, боится задать неудобный вопрос. Я не могу понять, зачем. Дружить он с тобой не будет, денег не даст, а интервью выйдет плохим.

— Что главнее — факт или анализ? Можно ли быть объективным?

— Я часто описываю факт. А потом скрепляю эти «фактические картинки» в один узор, в котором читатель может разглядеть анализ. Я — репортажник. Поэтому для меня главнее факт. Факт, свидетелем которого я стала сама. Меня часто зовут на какие-нибудь радиопрограммы и просят анализировать, например, ситуацию по Северному Кавказу. У меня не получается. И я не хочу этим заниматься. Мне нравится работать в поле. Я — это глаза и уши своего читателя. Я, конечно, могу пошевелить мозгом и выдать аналитику, но видя то, как быстро развивается и меняется ситуация на том же Кавказе, я просто не хочу заниматься жесткой аналитикой. Я хочу, чтобы через деталь и эмоцию мой читатель сам делал вывод. Я не хочу никаких прямых утверждений. Мы, вообще, живем в информационном пространстве высокой концентрации, статьи, заметки, ТВ-сюжеты окружают нас. К читателю очень тяжело пробиться. Мне помогают именно детали и эмоции. Я просто уже много лет наблюдаю за аналитиками, которые не выползая из своих кабинетов и не сползая с дискуссионных площадок, рассказывают о причинах всех проблем на Северном Кавказе и предлагают пути решения. Неужели это что-то меняет? Люди начинают думать на тему и интересоваться, когда ты берешь факт и подносишь его близко к глазам и к сердцу. К примеру, если сухо изложить все то, что написано в «Женском чеченском дневнике» тебе скажут — фигня, вранье, неправда. Когда ты то же самое рассказываешь через эмоциональную картинку, реакция совсем другая. Я получила много писем и отзывов от читателей. Их сжатый смысл — «мы виноваты в своем равнодушии».

— Судя по вашим репортажам, вы часто попадали в экстремальные ситуации и вели себя достойно. Что вам помогало?

— Мне помогала моя заторможенность. Я как-то необычно реагирую на стресс. До меня не сразу доходит, что ситуация — экстремальная. Вообще, думать об экстриме страшно, а когда находишься уже в самой ситуации, ты ее воспринимаешь как обычную реальность. Однажды меня чуть не расстрелял чеченский спецназ. Поздно вечером я приехала на место, где взорвался смертник. Погибло несколько сотрудников милиции. У спецназа была наводка — через двадцать минут там появится девушка смертница, не чеченка. И я появилась. Они мне кричали «Стой» на чеченском, но я не говорю на чеченском. У них была команда стрелять на поражение. Я не сразу поняла, что ситуация из ряда вон, и когда в меня воткнулись дула автоматов, просто расстегнула пальто и показала, что на мне нет пояса шахида. На следующий день до меня дошло, что, наверное, я могла умереть. Было бы жаль. Мне страшно переходить дорогу. Я боюсь высоты. Я боюсь, что при мне будут кого-то пытать или бить. Несколько дней назад я делала репортаж о чабанах, и мне было очень страшно смотреть, как режут барана. Но в ситуациях, когда что-то происходит внезапно, срабатывает моя заторможенность.

— Не только книги имеют историю, но и репортажи. Расскажите какую-нибудь историю.

— Я, пожалуй, расскажу о том репортаже, который еще не вышел. Вчера я вернулась из Дагестана, где последние несколько дней жила высоко в горах на границе с Чечней с чабанами и их отарами. Пасла овец. По ночам спала на земле и смотрела на звезды. Питалась хлебом и водой. По ночам приходили волки и рвали овец. Это была такая жизнь, близкая к природе. Со всех сторон меня окружали мягкие зеленые горы, а над ними — белые горы-пирамиды, словно присыпанные мукой, внизу круглая выемка, в ней плещется озеро, а с той стороны, где Чечня, встают высокие голые скалы, на которых словно высечены лица каменных великанов. Я узнавала в них имама Шамиля, Шамиля Басаева, Надир-шаха. Сами чабаны этого не видели, и я их сочла людьми не тонкими. Но поняла, насколько трудна работа чабана, насколько он близок к природе. Чабаны не умели ответить на мои вопросы. Но время шло, мы пасли овец, и постепенно они начинали говорить. Я спрашивала — «О чем вы мечтаете?» Мне отвечали — «О том, чтобы прожить еще один день». Но ведь следующий день будет похож на предыдущей, говорила я, значит, будет палить солнце, внезапно пойдет дождь с градом, вы пройдете много километров по горам, вы будете сидеть, глядя на овец и нудно считая часы до заката. Вы хотите, чтобы завтра было по-другому, спросила их я. «Нет», — ответили они.

 Я пробовала начать писать репортаж в ноутбуке там же, но воздух вокруг меня и время были такими неподвижными, что мысли не шевелились в моей голове. Я могла только созерцать и заниматься физическим трудом. К концу пребывания там, я поняла, что чабаны — это самые могущественные люди на земле, самые счастливые, жизнь и земля им так много дали. Они счастливы тем, что есть, и сами не понимают ни своего счастья, ни своего могущества. Еще я поняла, что бараны — это, наверное, самые священные животные. Они совершенно тупые, когда ты пытаешься собрать их в кучу и направить к кошарам. Но, Боже мой! Какими жертвенными они становятся, когда их режут. Они не сопротивляются совершенно. К счастью, я не ем мясо с детства, поэтому баранов чабаны резали не для меня, а для своих нужд. Баран так благородно умирал, я уверенна, он попадет в рай. Этот момент был самым неприятным во время подготовки к репортажу.

— Не жалеете, что пошли в журналистику?

— Я жалею только тогда, когда мне приходится становиться свидетелем насилия. Тогда мне кажется, что от меня отлетают годы жизни, которые я должна была прожить. А, вообще, нет. Писать — это единственное, что я умею делать. Если бы не журналистика, я бы умерла с голоду за свою бездарность.