Последнее интервью с Анатолием Рыбаковым: "Стремиться к правде, истине, счастью"

Опубликовано: 16 сентября 2001 г.
Рубрики:

На днях в одном из книжных магазинов видел "Дети Арбата" Анатолия Рыбакова. На английском. Анатолия Наумовича помнят, его книги выходят в свет на разных языках.

Он очень хотел, чтобы судьба отпустила бы ему еще несколько лет. Он мечтал о новой книге, мечтал написать о сегодняшних молодых, о тех, кто будут строить XXI век.

В его жизни все было подчинено одному, главному - новой книге. Жил он в огромном доме рядом с Бродвеем, любил гулять по шумным нью-йоркским улицам. Полгода проводил в Нью-Йорке, а полгода под Москвой, в Переделкино. И опять собирался в родные места, но все болезнь не пускала. Перенес операцию на сердце, надеялся, что все образуется. За день до операции позвонил мне, как он говорил, на всякий случай, мало ли что, все же операция на сердце в 87 лет. Говорил с юмором, верил, что все будет хорошо. После операции прожил более полугода, часто болел.

В интервью журналистaм в последние годы чаще всего отказывал. Для меня иногда делал исключение, потому, наверное, что уж очень у него были благодарные слушатели на русском радио WMNB, где я работал. Сколько среди наших радиослушателей было его читателей, тех, которые еще в школьные годы зачитывались "Кортиком", а в зрелые - замечательной его трилогией "Дети Арбата".

Так получилось, что последнее интервью у Анатолия Наумовича взял я.

Каждый раз, когда мы встречались или говорили по телефону с Анатолием Рыбаковым, он просил не касаться политики. Он писатель, но никаких политических и идеологических задач перед собой не ставит. Он, по его словам, стремится изображать людей живыми, их судьбы достоверными. А выводы должен сделать читатель.

Но почти всегда наши с ним беседы в немалой степени касались политики. Ибо в этой его книге воспоминаний много о политике, много о политиках, о диктаторах, о тиранах.

Вообще в его книгах трудно отличить, где документ, а где подлинное событие или высказывание. Сейчас часто, когда речь заходит о Сталине, вспоминают, например, его высказывание - "Есть человек - есть проблема. Нет человека - нет проблемы". Чьи эти слова - Сталина или Рыбакова, вложенные в уста Сталина? Анатолий Наумович смеялся - да, действительно, такого высказывания у Сталина нет. Но ведь слова эти как нельзя точнее передают его сущность. Почему Сталин сейчас, спустя четыре с половиной десятилетий после его смерти, несмотря на множество книг о нем, несмотря на все, что известно о его человеконенавистничестве, пользуется таким уважением у многих? Потому что, по мнению Анатолия Наумовича, своей актуальности сталинская тема не потеряла. Идейный вакуум в обществе заполняется, как правило, национализмом. В своем прошлом народ ищет "крепкую руку" в национальном исполнении. И находит ее в Сталине.

Является ли Сталин продуктом советской системы? Тогда пусть социологи и историки объяснят, почему в демократической Германии путем свободного народного волеизъявления к власти пришел Гитлер?

Может ли литература что-нибудь изменить? Почему в стране Пушкина и Толстого появился Сталин, а в стране Гете и Шиллера возник Гитлер? Однако не будь Пушкина и Толстого, Шиллера и Гете человечество бы совсем одичало, говорил Анатолий Рыбаков.

Многие оценки событий в книге неожиданны, заставляют задуматься. И люди порою предстают такими, какими мы их не знали.

Вот, например, Иосиф Бродский. Однажды Рыбакову задали вопрос - как он относится к знаменитому поэту. Конечно, о мертвых - или хорошо или ничего. Но Рыбаков признается, что не любил его. Как-то в конце 60-х годов одна ленинградская дама приехала к нему на дачу с Бродским. То ли хотела продемонстрировать Бродскому, какие у нее связи, то ли показать самому Рыбакову, какие у нее знаменитые знакомые: Бродского только освободили, чему предшествовала шумная кампания в его защиту.

Бродский читал стихи, которые показались Рыбакову мало интересными. Что делать, признается он, "наверное, я слаб в поэзии". Однако он слушал внимательно и предложил Бродскому поговорить о нем с Твардовским.

- За меня просить? - сказал Бродский. - Они сами придут ко мне за стихами.

Что ж, подумал Рыбаков, парень, травмированный судом, ссылкой, вот и защищается высокомерием от несправедливостей мира. Простительно.

И он заговорил о Фриде Вигдоровой. Эта хрупкая, но мужественная женщина, узнав о суде над Бродским, поехала в Ленинград и вела стенографические записи на процессе. Эта запись была издана в Самиздате, разошлась по всему миру и сыграла, как пишет Рыбаков, громадную роль в защите и в освобождении Бродского. Но напряжение, связанное с теми событиями, окончательно подкосило Фриду, вскоре, совсем еще молодой, она умерла.

"Мне казалось, что разговор о ней смягчит Бродского. Однако, буркнув в ответ что-то пренебрежительное, Бродский предложил почитать еще стихи.

Я был поражен.

- Как вы можете говорить о Вигдоровой в таком тоне? В сущности, она вас спасла... Вас спасла, а сама умерла.

- Спасала не только она, ответил Бродский, - ну, а умерла... Умереть, спасая поэта, - достойная смерть.

- Не берусь судить, какой вы поэт, но человек, безусловно, плохой. - Я поднялся и ушел в кабинет. Гостям пришлось ретироваться".

Когда я сказал Анатолию Наумовичу, что у Бродского была драматическая судьба, что ему пришлось пройти через множество испытаний, он ответил вопросом - а у кого судьба была легкой? У миллионов людей, которые прошли через сталинские лагеря, у Бабеля, Мандельштама, которых расстреляли? Сколько их, детей 20-го века прошло через горе и трагедию.

Сколько их, безымянных солдат, погибших на войне. Они ценой своей жизни спасли мир, а их сейчас упрекают: не за правое дело вы воевали, после победы у власти остался Сталин.

С горечью говорил мне Анатолий Наумович о том, что с легкостью отказываются в России от своей истории, от прошлого. Вот, например, стремятся обелить Власова и власовцев.

В войне 1812 года участвовали многие будущие декабристы, впоследствии повешенные или отправленные на каторгу. Они ненавидели самодержавие и крепостничество. Но ни один русский солдат не изменил родине, не перешел на сторону врага. А у нас Власова и власовцев пытаются объявить героями.

Анатолий Рыбаков

- Анатолий Наумович, что после книги воспоминаний?.. В свое время известный английский писатель Сомерсет Моэм говорил, что после книги воспоминаний можно отдохнуть и больше ничего не писать. Но, тем не менее, он после своих знаменитых мемуаров "Подводя итоги" написал еще немало книг.

- То же самое происходит и со мной. В этом возрасте после 80-ти есть у человека страх, что жизнь кончается. Поэтому я за последние годы написал несколько книг, чтобы успеть поделиться всем, что хочу сказать. Это - "Прах и пепел", заключительная часть трилогии "Дети Арбата", это - "Роман-воспоминание". А сейчас начал писать книгу о сегодняшней Москве, о сегодняшних людях. Там будет новое поколение, это уже внуки "Детей Арбата".

- Читая Ваши воспоминания, еще раз имел возможность убедиться, как много было в Ваших предыдущих книгах автобиографичного, пережитого Вами.

- Эта книга - моя жизнь вообще и моя жизнь в литературе. В сущности, моя жизнь охватывает почти все столетие. Я родился в 1911 году, на моих глазах прошла история моей страны. Я пишу об истории моего поколения, поколения детей революции, которые пережили крушение идеалов этой революции, и идеалы эти были растоптаны сталинским сапогом. Мои сверстники превратились в лагерную пыль в концлагерях 30-х годов или погибли в 40-е в Отечественную войну. Их безымянные могилы разбросаны от Колымы до Берлина. Мое поколение превратилось в прах, а все нами содеянное в пепел. Ушли в небытие надежды, мечты, песни. А в памяти потомков, к сожалению, остались только заблуждения. Мои книги не памятник, а такие могильные плиты на необозримом кладбище, которое мы именуем человеческой историей.

Мне есть что вспомнить. Я видел Ленина, Бухарина, Сталина, Мейерхольда, Станиславского, Хрущева, Жукова, Рокоссовского, слышал Троцкого, Маяковского, Есенина. Главное в книге воспоминаний - литературная часть моей биографии, встречи с Фадеевым, Симоновым, Катаевым, Михалковым, Твардовским, Евтушенко, Вознесенским. Я жил в литературе полвека и о многих людях рассказываю.

Разумеется, я вспоминаю не только известных людей. Я пишу о людях, рядом с которыми прошла моя жизнь. Я пишу о дедушке Рыбакове Аврааме Исааковиче, которого я очень любил, я пишу о своих родителях, о тех, с кем жил, дружил, воевал.

- Вы вспомнили своего деда Авраама Исааковича. Еврейская тема занимает в вашем творчестве большое место. Я помню, какой сенсацией, каким откровением стал ваш роман "Тяжелый песок". До этого в те годы никто так не писал.

- Я вырос в Москве на Арбате. Мой отец крупный, известный инженер. Это была совершенно русифицированная, такая социал-демократического толка семья. Я не знал еврейского языка, мы были атеистами.

Но я еврей. Во мне течет кровь, которую столетиями выливали из жил моего народа. Я себя ощущал, ощущаю и умру евреем.

И когда в 70-х годах развязалась антисемитская компания, появились все эти книги о сионизме в связи с Израилем, - а я гордился Израилем, гордился своим народом, - я решил написать роман. Поехал в Белоруссию, на Украину. Сначала это была любовная история. Один парень мне рассказал. Это было в Симферополе. Но Симферополь это не мой город. Писателю нужны реалии, нужны запахи, нужны подробности. Я перенес все действие туда, где жил мой дедушка, - на Украину, в город Сновск. Туда из Москвы в начале 20-х годов, когда было голодно, мама возила нас к дедушке подкормиться, и я запомнил быт этого городка, в котором жило много евреев. От трех тысяч евреев там остались всего 200 человек. Я там и написал этот роман о любви, которая прошла через все грозы и трагедии человечества, любви, в которой люди смогли сохранить свое национальное и человеческое достоинство. Я считал своим долгом написать эту книгу. Хотя мне было трудно и меня кое-кто обвиняет в некоторой неточности еврейских слов.

- Я знаю, что "Дети Арбата" лежали у вас в столе более 20 лет и история ее публикации - это целая эпопея. А как удалось "пробить" эту книгу - "Тяжелый песок" так быстро? Книга в такой тональности - это было более чем необычно в то время.

- Я отнес роман в "Новый мир", где обычно печатался. Там, конечно, отказали. Я отнес его в "Дружбу народов". Там тоже отказали. А журнал "Октябрь" считался очень реакционным журналом, его возглавлял такой реакционер Кочетов, сталинист. Он умер. А вместо него пришел Ананьев, человек прогрессивный. Но репутацию журнала он никак не мог изменить. Интеллигенция презирала этот журнал. И я понял, что ему для восстановления репутации нужна сенсационная вещь. И я ему отдал свой роман. И он напечатал. В "Новом мире" было такое положение: если шла в номере часть романа, цензура требовала весь, мол, мало ли что. А "Октябрь" цензоры считали своим журналом. Они взяли первую часть, ну что там особенного, история еврейского городка. А когда взяли вторую, третью часть, то хватились, пришли в ужас: что вы тут написали? А я сказал, что ничего менять не буду. Ну, что им было делать? Роман ведь уже печатался.

Разумеется, цензура все же свое дело сделала. Немало было купюр. И только сравнительно недавно в своем 7-томном собрании сочинений я восстановил все, что цензура выбросила.

- У "Детей Арбата" судьба сложилась значительно труднее. В воспоминаниях Михаила Горбачева говорится о том, как решался вопрос с этой книгой, как Вы ее ему прислали.

- Это все неправда. Я ему ничего не посылал. Ни рукописи, ни письма. Когда я прочитал это у Горбачева, то позвонил в Фонд Горбачева. Я как раз сдавал свой архив в ЦГАЛИ (Центральный Государственный архив литературы и искусства) и попросил у них это письмо: не найдете ли вы его? Они не нашли, сказали, что Михаил Сергеевич не помнит, где оно. А я ему ничего не посылал. Я вообще никогда не обращался к нашим вождям. Ни по какому вопросу, никогда не искал встречи с ними. Я считаю, что человек, который пишет, должен быть далек от политики и политиков.

- Вы говорите, к вождям не обращались. Но они о Вас знали. Даже тот самый вождь, о котором вы столько пишете, он вас знал и, кажется, защищал при решении вопроса о премиях. Парадоксальная ситуация.

- Это была неверная информация. А на деле было так. Меня представили на Сталинскую премию 1950 года за роман "Водители". Это была честная по тому времени книга. А Сталин при обсуждении сказал: "А вы знаете, что он исключался из партии и был трижды судим за контрреволюцию?" Все были ошарашены этим. А когда возникла эта ситуация, то я в Союз писателей представил справку, что я никогда в партии не был, а судимость была. И судимость эту у меня на фронте сняли решением Военного трибунала за отличие в боях. И я имел право ее не упоминать. И когда на втором заседании правительства снова возник этот вопрос, Сталин спросил: "А как ваш Рыбаков?" и посмотрел на Фадеева. Фадеев понял, что ситуация изменилась, Сталин обо всем знает, и сказал, что Рыбаков все четыре года был на фронте, воевал, судимость снята, а в партии Рыбаков не был. Если бы не вопрос Сталина, Фадеев сам бы никогда не осмелился вновь заговорить о Рыбакове. Сталин выслушал Фадеева и сказал: "Да, информация была неточной". Он любил всех ошарашивать своей осведомленностью. Сталин знает все: вот вы не знали, что он был судим, а я знаю; вот вы не знали, что с него снята судимость, а я знаю. Я этот эпизод подробно описываю в своих мемуарах.

- В Ваших книгах самые разные люди. Во многом, наверное, это ваше художественное воображение, Вы дополняли черты реальных людей. А среди реальных людей были такие, которые оставили особый след в вашей судьбе?

- Мне встречались люди и хорошие и плохие. Я учился в школе, в институте, меня арестовывали, я сидел во внутренней тюрьме, потом в Бутырках, три года был в Сибири в ссылке. Потом не имел права жить в больших городах. Как Саша Панкратов в моей трилогии - "Дети Арбата", "Страх", "Прах и пепел". Потом война от 23 июня 1941 года и до конца. Потом я начал писать. Я встречал массу людей. И для меня они все, в сущности, персонажи. Конечно, в "Кортике" - это детство моего поколения, а "Дети Арбата" - это юность моего поколения. Я своему главному герою даю события своей жизни. В этом смысле они, может быть, и автобиографичны. Но я даю только канву своей жизни. Эти герои не я, они сами по себе...

Мне жаль многое из того, что ушло. Мне жаль мое обманутое поколение, жаль несчастных людей, которых я встречал на многих пересылках, жаль молодых ребят, которые пали на полях сражений, жаль писателей, которым не удалось сказать то, что они могли сказать. Ко мне судьба оказалась милостивей, я сказал свое.

Вы знаете, для того, чтобы дрогнуло сердце читателя, писатель не должен щадить своего собственного сердца, он должен работать и работать.

- Сколько испытали люди вашего поколения? И многие не сломились. Что, на Ваш взгляд, помогло им выжить, все перенести и остаться несломленными?

- Чувство собственного достоинства, порядочность, честность. Если человек видит сам, что в самых разных обстоятельствах остался порядочным человеком, он не причинил зла людям, вот это сознание, что ты прожил настоящую жизнь, - это самое лучшее. Не все могут быть героями, гениями, но быть порядочным, не причинять людям того, что не хочешь, чтобы причинили тебе, - если есть это сознание, то человек может жить спокойно.

- Ни разу не было вашей подписи ни под одним осуждающим письмом. А ведь осуждали всегда дружно, с охотой и почти единогласно. И Пастернака, и Сахарова, и Солженицына, и "Метрополь".

- Да, я никогда ничего подобного не подписывал и в акциях такого рода не участвовал.

- Один мудрый человек говорил: "Всякий союз совестливых, думающих людей всегда относителен и слаб, а всякий союз негодяев сплочен и крепок". Вот Вы как думаете, это верно или нет? Может добро победить зло или нет?

- Я не знаю, может ли добро победить зло, но бороться оно должно. Я не знаю, достигнет ли человечество счастья, но оно должно к этому стремиться. Без стремления ничего не получится, жизнь станет ужасной. Надо стремиться к правде, истине, счастью, к социальной справедливости. А если на все махнуть рукой и говорить: а, все равно злые люди победят, все равно будет неспрведливость, - тогда все будет кончено.

- За свою большую, долгую и трудную жизнь какого принципа вы всегда придерживались, как бы вы сформулировали свое кредо?

- Моя жизнь была сложной, как была сложной судьба моей страны. Писать я начал поздно. Первая книга " Кортик " вышла, когда мне было 37 лет. В этом возрасте некоторые писатели уже кончали жизнь. Мне пришлось наверстывать, и я написал очень много книг. Вся моя жизнь после 1948 года была жизнью в литературе. Я сидел и писал. Мое кредо было - писать. У меня над столом висит изобретенный мною лозунг: "Чтобы написать, надо писать". Я пишу каждый день, независимо от того, праздник ли это, воскресенье, дома ли я или на отдыхе, все равно я каждый день пишу.

- Сейчас Вы пишете в двух городах - Нью-Йорке и в Москве. И живете на два дома. Как Вам пишется в Нью-Йорке.?

- Все получилось совершенно случайно. Я приехал в Нью-Йорк после того, как рухнул Советский Союз. Я решил тогда расширить свое повествование в третьей части трилогии, связать нашу Отечественную войну со всей Второй мировой войной. Крах Советского Союза - это явление всемирного масштаба, он еще будет иметь большие последствия. Сейчас это только начало. Словом, решил выйти за пределы своей тематики и расширить географию книги. Я приехал в Нью-Йорк, стал работать в библиотеке Колумбийского университета. Но потом понял, что эта задача для меня невыполнима. Я не жил за границей, не участвовал в этих боевых действиях. Я сражался в других местах - под Москвой, Сталинградом, под Курском, на Висле, Одере и Варшаве, Берлине. Та была моя война. И я от этого замысла отказался. Но у меня есть правило, продиктованное моей долгой жизнью. Если я начинаю писать роман, то я с этого места не уезжаю, пока не кончу. Я человек по натуре неробкий, я ничего не боюсь, боюсь только одного - не закончить очередной роман. Я здесь его начал писать и здесь продолжал два года "Прах и пепел", а в 1994 году отвез его в Москву. Там издал и вернулся в Нью-Йорк.

Мне хорошо работается в Нью-Йорке. Здесь меня не беспокоят, не отвлекают. Для писателя его место там, где ему пишется.