Интервью с Михаилом Веллером. "За гуманизм придется платить исчезновением цивилизации"

Опубликовано: 28 декабря 2001 г.
Рубрики:

С писателем Михаилом Веллером, почитателем творчества которого я являюсь, мы беседовали не раз. И сейчас хотелось продолжить темы, затронутые раньше, узнать о том новом, что появится скоро из-под его пера. Естественно, интересно было услышать его мнение о сегодняшней картине мира, изменившейся после событий 11 октября. Но так получилось, что до литературы мы в нашей беседе не дошли. Речь шла о судьбе человечества, о судьбе цивилизации.

- Контуры мира ныне иные, чем были до 11 сентября. Вступает ли мир в длительную, на много лет борьбу?

- Контуры были видны раньше, давно, приблизительно с 1968 года. Сейчас эти контуры уже обнажились, и дальше должно идти, очевидно, развитие ситуации. Что я имею в виду? То, что этот мир строили не те люди, которые в нем живут. Самый обычный вопрос, который задается сейчас носителями и сторонниками демократии, западной цивилизации - если мы сделаем то-то и то-то, чем, собственно, мы тогда будем отличаться от наших врагов. Можно ли задать вам такой вопрос - а чем мы отличаемся от наших врагов кроме того, что мы отказываемся убивать своих врагов?

- Мы иначе относимся к миру, у нас другое восприятие всего, происходящего вокруг. Мы считаем, что в этом мире мудрость выражена не только в Коране, мы полагаем, что человек может думать так, как он считает нужным, не оглядываясь на догматы и на то, что думают другие, мы не заключаем наших женщин в индивидуальную ходячую тюрьму, когда они ходят, скрытые от окружающего мира паранджой. Впрочем, я мог бы продолжать чуть ли не до бесконечности.

- Я с вами абсолютно согласен. К сожалению, совсем редко это слышишь. Этот мир закладывался с применением насилия, которое есть преодоление активного сопротивления. Он не только строился с применением насилия, но и благоустраивался с применением насилия. Когда этот мир был построен и благоустроен, пришло новое поколение, которое спросило - а на хрена оно все. Вот это и можно считать 1968 годом - хиппи, дети Иисуса и прочее, а одновременно бои в студенческих кампусах, танки в Праге, движение афро-американцев за равенство и убийство Мартина Лютера Кинга.

За прошедшую треть века мир стал другим, и этот мир стал ни на что не годным и ни к чему неприспособленным. Смотрите, что произошло в результате 11 сентября. Сейчас в Афганистане война. Война - это неизбежные жертвы среди мирного населения, без этого не может быть.

Что мог бы сказать сторонник крайних мер. Первое - арестовывается и берется в заложники абсолютно вся родня Бин Ладена. Второе - подготавливается акция по высылке из западных стран всех мусульман, которые не желают быть миролюбивыми, это можно выяснить, пройдя соответствующее тестирование.

Что говорят сторонники демократии? Это расизм, национализм, фашизм, этого нельзя делать ни в коем случае, потому что мы не они, мы не будем прибегать к таким методам. Но бороться мы, конечно, будем. И в результате в Афганистане гибнут ни в чем неповинные дети, женщины, старики. Вот то, что мы имеем сегодня. Мне видится эта ситуация тупиковой, выход из которой никем не называется.

Терроризм находится не в самолетах и не в лагерях подготовки боевиков. Корни терроризма в головах цивилизованного человечества, в головах и в государственном устройстве тех, кто позволяет производить над собою акты террора.

В 1950 году ни в чьи головы не приходила мысль угонять самолеты и взрывать здания американцев и европейцев. А если бы и пришла, то подавлено это было бы быстро, жестоко и эффективно. В 1970-м году мир уже летал на самолетах без особых паспортных строгостей и за вполне доступные цены на билеты. Тем не менее в те годы угоны самолетов и взятие заложников не практиковались. Первый случай был как раз в те годы - Советский Союз, Бразинскасы, которые хотели только уехать из Советского Союза, больше им ничего не надо было, а у них не было другого способа.

Почему же за эти 30 лет столько изменилось? Очевидно, что-то изменилось в том мире, над которым ставятся такие эксперименты. А изменилось в нем достаточно много, потому что система вступила в стадию распада и самоуничтожения. Проявляется это через мнение и поступки отдельных личностей. Отдельные личности говорят - у нас плоховатые законы. По закону и то нельзя и это нельзя. Мы же не дикари какие-то, мы же не можем по суду Линча, мы же цивилизованные граждане, поэтому нельзя ничего делать вопреки закону, законы надо выполнять, какие бы они ни были. Ну а по закону ничего не получается. Так что же делать?

Законы - это проявление функционирования государства, как системы. У этой системы своя логика развития. Эта система уже не может ничего больше дать. Эта система не дает больше своим винтикам - элементам, людям, надличностных ценностей. Когда у человека нет цели более значительной, чем свое личное благополучие, когда ему не за что отдавать жизнь, то это цивилизация сытых, которая уже исполнила свое предназначение, прошла свой путь, сдохла, сгнила. Она ждет только варвара, который придет и толкнет ее, а она развалится. Вот то, что начало случаться сейчас.

- Представим себя упрощенно поле боя, на котором стоят противники. По одну сторону стоят люди, за которыми библиотеки, полные книг, музыка и искусство, все духовные богатства человечества, да и материальные богатства, а также ракеты и все самое что ни есть современное вооружение. По другую сторону - люди, не имеющие никакого отношения к духовности, считающие, что все, кто не мыслит так, как они, должны быть уничтожены. И вооружены эти люди из средневековья автоматами Калашникова. По вашему выходит, если я вас правильно понял, что эти люди из средних веков с автоматами поразят современную цивилизацию со всеми ее благами, достижениями и преимуществами?

- Да, совершенно верно. Около двух тысяч лет назад была с одной стороны культура, искусство, грамотность, градостроение, архитектура, водопровод, стихосложение, демократия, ремесла. А с другой стороны немытые варвары-кочевники, у которых были покупные мечи, весьма примитивная технология изготовления оружия и ничего, кроме агрессивного напора. Если бы они пришли в Рим в первом веке до нашей эры, во времена Суллы, Мария, Цезаря, то их растерли бы. Но они пришли тогда, когда Рим уже зажрался и в общем-то уже ничего не хотел и не мог, а только желал как можно дольше сохранять существующее положение.

Сейчас не только в России - а для России это очень болезненная проблема - но и во многих цивилизованных государствах никто не ставит вопрос - господа, а к чему мы идем, что мы делаем, какой будет наша страна через сто лет? Этот вопрос не звучит. Нам и так хорошо. Вот и будем жить так дальше. Это тупиковая ситуация.

- Вы считаете, что западная цивилизация с ее демократией, с ее тягой к техническому прогрессу, со стремлением дать человеку наилучшие возможности для проявления своих способностей - все это изжило себя и должно уступить дорогу фанатизму и варварству, как уже бывало в мировой истории? И потом все начнется заново, как было уже после темных средних веков?

- К сожалению, приблизительно вот так сейчас все и идет. Дело не в стремлении к техническому прогрессу. Дело в том, о чем я говорил вначале. Сейчас, условно говоря, чисто условно, в белых странах живут не те люди, которые их основали, построили, совершенствовали. Сейчас, когда все уже благоустроено, начали говорить о том, что самые главные ценности - это ценности индивидуальные, человеческие, это права человека. Если выше всего права человека, то зачем рвать себе пуп за свою страну. Сама идеологическая установка сейчас губительна и самоубийственна. Представьте себе, что подобным актам террора подвергся Париж во время Наполеона. Что было бы дальше? Дальше было бы быстрое и эффективно пролитое моря крови. И стало бы тихо. Так оно и бывало в течение всего исторического периода любой цивилизации, которая вставала на ноги и жила своей жизнью. А когда начинается некое политическое и идеологическое безволие, тупик идеологический и социологический, психологический, то тогда есть о чем задуматься.

- Михаил, одним словом, вы говорите о том, о чем говорили и до вас - для того, чтобы победить дракона, надо самому стать драконом с его огнедышащей пастью и клыками. Причем надо стать еще более злым драконом.

- Вот теперь мы вернулись к тому вопросу, о котором уже говорили - чем же мы отличаемся от наших врагов? Все люди военные мыслят конкретными категориями, у них профессия такая. А люди штатские, цивилизованные, мыслят иными категориями. Это означает - что же это за цивилизация, которая должна убивать, должна быть жестокой ради того, чтобы сохранить себя. Вот сейчас нам и предлагают такой выбор - решать несмотря ни на что в пользу гуманизма. Мол, мы воюем с террористами, но больше мы не воюем ни с чем. Нет, это неверно, потому что корень зла в том, что права отдельной личности ставятся выше прав народа, права убийцы ставятся выше прав убитого, некие ценности сугубо абстрактные, которые есть средство, а не цель, ставятся выше цели. А верны только те средства, которые к цели ведут. Если люди хотят жить по-человечески, то они должны устраивать свое общежитие так, чтобы жить по-человечески.

А что мы сегодня имеем, например, в плане той самой глобализации. Мы имеем перенос производства в дешевые страны в целях снижения себестоимости и повышения прибыли, которую получают владельцы. Что мы имеем в результате? Сокращение числа рабочих мест в цивилизованной стране. Но сохранение социальных гарантий должно быть, разнообразных дармоедов мы должны содержать. Что дальше? Дальше мы сквозь пальцы смотрим на иммигрантов из третьих стран, потому что они согласны на разные черные работы. Свои получают социальную помощь, несчастный и не совсем равноправный приезжий вкалывает на черных работах. В третьем поколении их дети замещают тех, кто жил здесь до них и мы имеем то, что имеем. Зато сегодня предприниматель получает прибыль. То, что послезавтра его детям будет негде жить, он об этом не думает. Старик Маркс был не во всем неправ, когда говорил, что сто процентов прибыли и капиталист продаст кости своей бабушки.

- Проблем у современного общества множество. Но если говорить не о частных проблемах, а о глобальных, которые вы затронули, проведя аналогии с Древним Римом, то я не разделяю ваш пессимизм. Рим проиграл гуннам, потому что при всей своей культуре и духовности, при всех своих поэтах и философах его вооружение немногим превосходило вооружение варваров. У них были те же катапульты, те же копья, стрелы и мечи. У современной цивилизации в противостоянии с фанатизмом и терроризмом есть очень действенные средства борьбы, которые в случае непосредственной угрозы этой цивилизации, смертельной опасности для нее будут применены и сметут силы, поддерживающие фанатизм с лица земли. Рим проиграл чисто военно. А современная цивилизация, если дело дойдет до использования ее военных арсеналов, проиграть не может. Автоматы Калашникова и ракеты неравноправны. Мы находимся в другой ситуации, где исторические аналогии неприемлемы.

- Вот вам пример. 50 лет назад евреи ехали в Израиль, меняя благополучное пребывание в безопасной стране на полную лишений жизнь в стране полной опасности. Они ехали и возделывали эту голую пустыню. Пятнадцать человек ковыряют землю, а 16-й и 17-й сидят на вышке с винтовками. А сейчас, как только начинает пахнуть керосином, на месяц забронированы билеты на все уходящие из Израиля самолеты. Маленький штрих. Психология меняется. Для того, чтобы убить человека, ракета не обязательна. Это можно сделать палкой, которую выломал из забора.

- Да, можно убить палкой человека. Но если речь зайдет о противостоянии цивилизаций, если речь пойдет о силах добра и зла во всевселенском масштабе, то палками цивилизацию нашу не забьешь. В случае смертельного противостояния с силами зла, как их называет президент Джордж Буш, военное превосходство сыграет свою роль. У нас разные весовые категории. Но я очень надеюсь, что до глобального противостояния, о котором вы говорите, дело не дойдет и будет долгая, упорная борьба с терроризмом, а не представителей одной религии с другой.

- Соединенные Штаты сейчас продвигают доктрину внешнего противостояния. Америка с одной стороны плюс союзники из Европы и Россия, а с другой стороны Афганистан и допустим, дальше, Ирак, Судан, Ливия. Будь это так, то задача до чрезвычайности проста. Конечно, разные весовые категории, не то соотношение сил. Но дело выглядит совершенно иначе. Есть старая присказка, что здоровый человек не заболеет, бациллы одолевают того, кто ослаблен. Смотрите, на какой день было принято решение заморозить счета Бин Ладена. А ведь они должны были быть заморожены через час. А если не через час, то хотя бы в течение первого дня.

Когда человек может не иметь семью, ибо экономически выгоднее жить порознь, не рожать детей, вступать в гомосексуальные браки (а почему бы и нет, все меньшинства у нас равны), быть наркоманом и получать бесплатную медицинскую помощь, потому что у него тоже есть права человека, и все это делается за счет тех людей, которые тихо вкалывают и платят налоги, то тогда цивилизация уничтожает сама себя. Здесь внешний враг лишь наиболее явный аспект этого упадка, наиболее явное проявление. Главный враг отнюдь не исламский радикальный терроризм, это лишь внешний яркий штрих. Главный враг - это ужасное, искаженное, гибельное представление о том, как можно жить и как советуют жить. Те самые ценности, которые когда-то ставились во главу угла, скажем, в христианской цивилизации, они сегодня практически не работают.

- Вы хотите сказать, что цивилизация сама плодит зерна своего уничтожения?

- Совершенно справедливо, именно это я хотел сказать. Я хочу сказать, что торговля тяжелыми наркотиками безоговорочно должна караться смертной казнью, потому что это убийство ни в чем неповинных людей, убийство в массовых масштабах в корыстных целях с преступным умыслом по предварительному сговору с другими лицами. Если торговцам наркотиками дают жить, то это уничтожение себя. Некие гуманитарные нормы работают, а инстинкт самосохранения очень сильно ослаблен. И таких проявлений достаточно много. Если закон позволяет предпринимателям переносить производство в дешевые страны, тем самым, ослабляя на самом деле свою страну и подрывая ее будущее, это неправильный закон, этот закон следует менять жестким образом и в кратчайшие сроки. А если нет, то вы будете иметь то, что сейчас уже имеете.

- Вы считаете, что наше представление о гуманизме как о благе цивилизации, гуманизме к отдельной личности, пусть даже нарушающей наше понимание о морали и этике, на самом деле является одним из факторов, ослабляющих цивилизацию? И в совокупности эти и другие факторы приведут к серьезным проблемам, если не гибели цивилизации?

- Совершенно справедливо. Если вы прекращаете какую бы то ни было заботу даже о физическом здоровье нации на уровне генотипа, то тем самым вы превращаете нацию в скопище людей больных. Никто не говорит, что специальная комиссия должна освидетельствовать всех младенцев и тех, кто недостаточно здоровы сбрасывать со скалы в море. Нет, это спартанская крайность. Крайности хороши только для того, чтобы их рассматривать и думать, что же они значат. Но когда люди, которые заведомо бесперспективны, получают все то же самое, что и остальные, когда больные получают в ущерб здоровым, порочные в ущерб беспорочным, то нация съедает сама себя.

И еще один фактор. Один из главных показателей современной белой цивилизация это простая депопуляция коренного населения. Нет даже простого воспроизводства. То же самое было в Риме, начиная со второго века нашей эры. Историки сетовали, что римлянки не хотят больше рожать. Это имеет и чисто биологический аспект. Наблюдается рост бесплодия у женщин и импотенция у мужчин. Уменьшается плодовитость этноса. Не обращать внимания на это нельзя.

И еще одно. Религия это только оформление каких-то чувств и стремлений народных масс. Когда на Востоке появился ислам, то были многочисленные племена, которым не хватало идеологии. Той идеологии, которая объединит их в единую силу и позволит им скоординировать свои усилия. И в течение кратчайшего времени после появления ислама была создана огромная империя, огромный халифат, который подчинил себе две трети тогдашней Ойкумены, то есть единого обитаемого пространства.

Аналогичные вещи имеются и сейчас. Человек прежде всего переделыватель мира. А переделывание мира возможно рядом способов. Из них метод фундаментальный, базовый - заполнить окружающую среду своей биологической массой. Здесь законы едины для водорослей, дерева, кролика и человека - размножение и заполнение. А дальше человек начинает, взойдя по ступеням прогресса, переделывать окружающее пространство уже опосредованными научно-техническими способами. Уже не нужно десять тысяч человек, чтобы захватить прилегающую территорию, а достаточно послать туда танковый корпус или сбросить одну нейтронную бомбу. А отсталые народы по-прежнему осуществляют экспансию через простое размножение. То, что мы сегодня имеем и будем иметь дальше.

- В гитлеровской Германии уничтожали психически больных людей, считали многие нации неполноценными и соответственно с представителями этих наций и обращались. Вы к этому призываете?

- Нет, конечно, на это равняться не надо. Гитлеровская Германия это такая страшно удобная этикетка. Если заходит речь о пытках, о взятии заложников, о геноциде, о какой-то евгенике, то мгновенно приходит на ум гитлеровская Германия, ибо она была доведением до логического совершенства некоторых тенденций. Все, о чем я вам сказал, имелось в истории человечества всегда. Таким же образом можно фашистами объявить ассирийцев, спартанцев и еще многих других. Всегда существовал институт заложников, всегда использовался допрос третьей степени с применением психического и физического воздействия. Это было везде и всегда. А любой плюс несет с собой минус, такова диалектика, не бывает ничего такого, чтобы было только хорошо и ничем не плохо. Вы хотите быть со всех сторон гуманными, воля ваша, но платить за это вы будете исчезновением своего народа и своей цивилизации. А теперь, ребята, выбирайте, налево или направо.

Но заметьте, когда заходит речь о гуманной Европе, о неприменении смертной казни, никто из политиков не говорит - а знаете, это вопрос серьезный, дело даже не в том, жить или не жить убийце, а в том, насколько народ верит в справедливость своего государства. Давайте вынесем это на всенародное голосование, давайте проведем референдум. За убийство с обдуманными намерениями с отягчающими обстоятельствами применять смертную казнь или нет, пусть народ проголосует. Но нет, ни в коем случае референдумы не проводятся. И что мы имеем. 90 процентов населения говорит о том, что, конечно, к убийцам, изуверам, мракобесам, маньякам необходимо применять смертную казнь. А правительство, которое якобы демократично избрано, говорит, нет, нет, нет, мы гуманные люди, ни в коем случае.

Один из любимых голливудских сюжетов - это когда закон бессилен против преступника. И тогда благородный одиночка или полицейский, который нарушает закон, или частный детектив, или просто мститель из народа своей рукой карает преступника, а закон за ним еще и охотится. И при этом зрители всецело сочувствуют этому праведному герою. А закон, ну что же с ним сделаешь, он плоховат, конечно, но с ним надо считаться. А ведь влияние на массы голливудской продукции даже трудно переоценить. И смотрите, все равно ничего не получается, ничего не меняется.

Думаю, что сейчас никто не сомневается в необходимости принятия жестких мер и та же Америка сегодня насколько понимает и может эти жесткие меры принимает.

Я повторяю, что главная беда, корень терроризма не в том, что имеется угроза извне, из другой страны, другого этноса, другой религии, а в том, что все устройство жизни, мораль, идеология, мироотношение современных цивилизованных стран позволяют применять этот терроризм по отношению к себе.

Если мы возьмем сегодняшний взгляд на мир лорда Джадда и то, чем был британский колонизатор - страшный, мерзкий, жестокий и т.д. - сто лет назад во времена королевы Виктории, то это два разных человека, это два разных мира и мы имели два разных результата. Заметьте, что именно тогда, когда англичане перестали уважать Киплинга с его балладами, а сказали, что все это мерзкий колониализм, в это самое время Британия перестала быть супердержавой и британская империя начала разваливаться. После Первой мировой войны Киплинг в Англии был практически забыт. После Первой мировой войны британскому владычеству в мире пришел конец. Одно с другим связано.

- Следует ли все, что вы говорили, понимать так, что третье тысячелетие, вернее, не тысячелетие в целом, это очень большой срок, а ближайшие столетия станут столетиями победы варварства над цивилизацией? Причем судя по вашим словам, весьма решительной и обусловленной всем ходом текущих событий.

- Уже около 20 лет я все пытаюсь прояснить окружающим ту точку зрения, что если не будет кардинальных изменений в мироотношении сегодняшней христианской цивилизации, то 21 век будет безусловно ее последним веком, ее закатом, ее сходом с большой исторической арены. К сожалению, вероятность этого сегодня очень велика, я ее рассматриваю как более чем пятидесятипроцентную.

- Очень хотелось бы, чтобы ваши мрачные прогнозы, которые я не разделяю, не сбылись и чтобы добро непременно победило зло.

- И мне бы этого очень хотелось.