Александр Минкин о Чехове и нашем времени. Интервью

Опубликовано: 16 февраля 2011 г.
Рубрики:

Александром Минкиным встречался много раз в эфире и всегда (или почти всегда) речь шла о политике. А на этот раз твердо решили политики не касаться. Благо и повод был — недавно в газете «Московский комсомолец» опубликовано его эссе — серия больших статей о чеховской «Чайке». А разговор начался с шутливой ноты.

— Не знаю, как тебя представлять. Говорить просто «журналист» или «известный журналист». С одной стороны, в данном случае слово «известный» более уместно, потому что тебя действительно знают. С другой стороны, часто, когда говорят «известный» — это применяется к людям по-настоящему малоизвестным. Для известных такое определение вообще не подходит.

 

— Если известный, то не надо говорить «журналист». Если ты говоришь про писателя, например, про Льва Толстого, то я не представляю его визитки, на которой написано «Лев Толстой, писатель». А у нас есть люди, у которых на визитке написано «Вася Петров, писатель». Если ты писатель, то не надо об этом писать на визитке, тебя и так должны знать. А если ты напоминаешь об этом на визитке, значит ты не писатель, а кто-то другой.

— Я перед нашей беседой смот­рел данные на сайте «Московского комсомольца». Там сказано, что твои статьи читали почти 3 миллиона 300 тысяч читателей. Около 55 тысяч оставили свои комментарии. То есть своего рода 55 тысяч мини-рецензий. Это не говоря о других сайтах, таких, как «Эхо Москвы», где на каждую твою публикацию или выступление десятки тысяч просмотров и множество откликов.

— Мало, мало, мало. Если читателей три миллиона, то хорошо бы откликов миллион. Но приятно, что это отклики не только на политику, но и на то, что к ней никакого отношения не имеет. Я два года занимался Чеховым и наконец-то все это опубликовал после мучительных трудов.

— Прежде чем мы на эту тему поговорим, просвети меня. Не могу припомнить ни одного из ныне здравствующих в мире журналистов, который одинаково интересно писал бы на темы, кажется, несовместимые — и о самой злободневной политике и о вечных темах, связанных с культурой.

— У меня ответа толком нет, я не старался этого сделать, само собой все получилось. Стараюсь писать как можно лучше, черкаю, перечеркиваю. Я по-прежнему вожу ручкой на бумаге и считаю, что это лучший способ из всех до сих пор изобретенных. Когда ты перечеркиваешь, ты это потом видишь и понимаешь, что идешь правильным путем. А если ты на компьютере что-то заменил, то это замененное уже исчезло и ты не видишь своего пути. Этот процесс, когда ты водишь пером по бумаге, он работает вместе с мозгами. Тыкать пальцем в кнопки это одна история, а водить пером — другая.

Так что я не могу ответить на твой вопрос. Но я уверен, что что-то меняется, когда мы сейчас говорим о людях пишущих и читающих. Писать многие уже разучились (я имею в виду молодых), они только кнопки нажимают. Я подозреваю, что скоро люди и читать могут разучиться, а будут слушать аудиокниги. Если Шекспир или Пушкин что-то написали, то это глазами надо прочитать, самому. А когда ты слышишь аудиокнигу, то кто-то с чужими интонациями, со своими правильными и неправильными представлениями пытается все это до тебя доносить. Я как-то это объяснял долго, а потом спросил — жеванного шашлыка хотите? Представьте себе, что кто-то его жевал и вам остается его только проглотить и не тратить времени и сил на жевание. Вы хотите этого?

 ♦

Из эссе:

Набоков в гениальном «Даре» рассказывает о писателе (почти о себе). Герой «Дара» готовится писать книгу о любимом отце:

«В течение всей весны продолжая тренировочный режим, он питался Пушкиным, вдыхал Пушкина, — у пушкинского читателя увеличиваются легкие в объеме... Закаляя мускулы музы, он как с железной палкой, ходил на прогулку с целыми страницами «Пугачева», выученными наизусть. Пушкин входил в его кровь».

А что входит в нашу кровь? Что входит в кровь детей, которые еще не умеют толком различить талант и пошлость. Детей, которым простое и легко понятное кажется лучше (как сосиска лучше шашлыка, потому что жевать не надо).

Поголовно закармливая детей Гарри Поттером — этими чипсами литературы, да еще на гнилом маргарине отвратительных переводов, — мы делаем всех детей духовно рыхлыми, анемичными, примитивными.

...Это — один мир, одна культура. Это наша Цивилизация, закат которой пришел... Нет, не он пришел к нам, а мы — к нему. Цивилизация умирает не от старости (это не «естественная смерть»). Цивилизация неосторожно заразилась смертельной болезнью... Нет, и это не точно.

Цивилизация попала в ловушку собственной гениальности. Она увлеклась наукой, наука — изобретениями, и (так случилось) мир безвозвратно подсел на электронный наркотик. Любой наркотик меняет личность, отменяет прежние ценности. Он требует еще, еще, еще, он уводит в виртуальный мир все дальше и навсегда. Не вернешь теперь. Компьютер, мобильник, ай-пэд, твиттер — все для того, чтобы еще быстрее, быстрее, быстрее передавать мысли... Простите, у нас — что, стало больше мыслей?

Скоро это будет другой мир. Это уже другой мир (на той же планете, с теми же, казалось бы, человечками), но — без Тургенева, Флобера, без Толстого и Шекспира. Те популярные у школьников книжечки, где «Гамлет» уместился на одной странице, а «Война и мир» на двух — это иллюзия знания, иллюзия культуры. Такая же иллюзия, как наркотическая эйфория, когда ширнувшийся ощущает себя гением, красавцем, счастливчиком. Он хихикает над вами, потому что вы дураки с вашими Гоголями, Пушкиными... Он — другая цивилизация. Он — другой. И он — Чужой. Несмотря на то, что вылупился из вас (из нас). Вас уже жуют, вас доедает Чужой, а вы все еще любуетесь белыми зубками.

chekhov_chitaet_w.jpg

Чехов читает «Чайку» артистам MXT. 1898 г.
Чехов читает «Чайку» артистам MXT. 1898 г. Слева от Чехова Константин Станиславский (играл Тригорина), слева от него Ольга Книппер (Аркадина), крайний справа Всеволод Мейерхольд (Треплев).
Чехов читает «Чайку» артистам MXT. 1898 г. Слева от Чехова Константин Станиславский (играл Тригорина), слева от него Ольга Книппер (Аркадина), крайний справа Всеволод Мейерхольд (Треплев).
— Вернемся к театру. Ты ведь начинал как театральный критик?

— Нет. Я пришел в редакцию с улицы, будучи тогда рабочим во вредном цеху, бедствовал финансово и думал, что что-то в газете заработаю. Заработать не вышло, но в газете остался. Это был 1978 год. Меня послали написать заметку о том, как плохо ремонтируют телевизоры в Москве. Потом я стал писать про театр, и режиссеры стали ругаться. Кто он такой, и какое у него право писать о театре, он не имеет образования. И тогда я заочно окончил ГИТИС, продолжая работать журналистом. Я всегда был любителем театра. Я ходил к Эфросу на репетиции. Сколько я там потрясающего увидел, не описать.

— Когда в твою жизнь вошел Чехов?

— Это Эфрос открыл мне глаза. Я до этого знал, что Чехов писал скучные пьесы. А когда я пошел на «Три сестры» в постановке Эфроса, я испытал фантастические чувства. Я помню, как я вышел из театра и бежал домой, чтобы открыть поскорее Чехова, потому что я не верил, что у него это написано. Все то, что заставило меня в театре смеяться и плакать, оказывается было написано задолго до этого, просто я читать не умел.

Для меня самое удивительное было в том, что его пьесы не раскрываются при обычном чтении. Вот почему их многие считают скучными. Они наглухо закрыты. Они отличаются от пьес других великих драматургов полной закрытостью. Когда мы смотрим «Отелло» или «Гамлета», то мы прямо от персонажа знаем, что он негодяй или интриган, злодей, храбрец, лжец. Яго так и говорит, что он будет клеветать на Дездемону, мавр простодушен, я его с ума сведу. То есть он нам не оставляет сомнений в том, что он негодяй, он сам прямо нам говорит об этом. То же самое часто откровенно говорят и другие персонажи Шекспира. Ричард Третий сам говорит зрителям, что мечтает убить своих братьев или племянников.

А вот персонажи Чехова ведут себя иначе, точно так же, как мы. Мы ведь стараемся выглядеть в глазах окружающих хорошо. Никто не говорит, что он ворует или изменяет, все стараются вести себя прилично и нравиться людям. Поэтому все закрыты. А когда они приходят в театр, то они хотят, чтобы там на сцене люди раскрывались. А это очень трудно. Чеховские персонажи ведут себя так, как абсолютно реальные люди. В этом и проблема. Их речи закрыты, в них надо вдумываться, вглядываться, и тогда там такое открывается... Катастрофические вещи. В пьесе «Вишневый сад», например, Варя и Гаев говорят 17-летней девочке Ане, что хорошо бы ее выдать за богатого человека. Никогда ведь никому в голову не приходило считать Варю и Гаева не то что мерзавцами, а просто неприличными, ужасными людьми. Они ведь говорят, давай-ка мы тебя засунем в койку богатому человеку, чтобы он выкупил наше имение от долгов. Почему-то это проходит. И Аня не возмущается, как вы смели мне такое сказать. Речь ведь идет не о том, чтобы она кого-то полюбила, а о браке ради выкупа имения. Они ее предназначают на продажу. И при этом они остаются милыми людьми по всем внешним параметрам.

Из эссе:

...Мы их (чеховских) понимаем постольку, поскольку читали те же книги: Достоевский, Шопенгауэр... А если не читали, то хотя бы слышали (как Чебутыкин).

И мы их не понимаем, если не читали. Как племянницы и каноники не понимали Дон Кихота, смеялись над ним, считали идиотом.

...И всё это усложнялось тысячи лет. От там-тама до скрипки и органа, от дикаря до Баха, Моцарта, Шостаковича... И вдруг — вернулось к там-таму, выродилось (деградировало) в рэп, в голый ритм, без мелодии, без мысли. Мы не можем понять, почему застрелился Константин, так же как не понимаем, почему киты выбрасываются на берег.

Мотивы Цезаря, который несмотря на предупреждения, идет без охраны на Форум (где его зарежут), — невозможно объяснить современному президенту (банка, России, нефтяной компании). Цезарь — дурак, просто дурак.

Пушкин стал под пистолет, оставил красавицу вдову, сирот, огромные долги. Дурак, просто дурак.

— Но их считают умнейшими людьми эпохи.

— Дурацкая эпоха. Все эпохи ваши — дурацкие. И Римская, и Пушкинская.

— Но от дураков остались великие книги, картины, законы, победы, здания, музыка. А от вас не останется ни-че-го.

— А почему Чехов сейчас, во втором десятилетии XXI века, так популярен? В мире не существует, конечно, официального рейтинга драматургов, но почему по популярности в западном мире, например, в Америке, в частности, Чехов считается вторым драматургом на все времена после Шекспира?

— Чехов, при всей внешней скромности пьес, а они намеренно скромные, производит невероятное впечатление. Возьмем «Чайку». Самое интересное там происходит за кулисами. Чехов уходит от эффектных сцен. Дездемону убивают на глазах у публики. У нее же на глазах зарезался Отелло. Герои Шекспира убивают сами или умирают на авансцене. А у Чехова в «Чайке» самоубийство происходит за сценой, мы не видим, как застрелился Костя, он не произносит перед нами последнего обязательного монолога, который так и просится на сцене. Больше того, он не только убивает себя за сценой, но даже его собственная мать до конца пьесы так и не узнает, что ее единственный сын умирает. Это абсолютный аскетизм, сверхаскетизм. Такого аскетизма не знала драматургия вообще. Этот аскетизм оставляет большой простор для режиссеров и актеров и для тех, кто умеет читать. Очень трудно объяснить, почему одно нравится, а другое нравится меньше или вообще не нравится.

Идет мимо женщина и ты обалдеваешь, хотя черты ее вовсе не модельные. Почему именно эта женщина? Или ты идешь и до тебя доносится запах шашлыка, и у тебя все внутри переворачивается. Этот запах — как его объяснить? Можно рисовать молекулы, но ведь все это будут пустые разговоры. Или вот этот пейзаж восхищает. Никто ведь не объяснит, почему именно этот пейзаж, другой ведь не хуже написан. А попробуйте вывести какую-нибудь формулу. Попробуйте объяснить красоту. Ничего не получится. Это просто такой талант.

 

Из эссе:  

Немирович-Данченко — Чехову

18—21 декабря 1898. Москва

...У нас за кулисами царило какое-то пьяное настроение. Все целовались, кидались друг другу на шею. Вместе с тем трепетали за то, что публика слишком мало литературна, мало развита, испорчена дешевыми сценическими эффектами, не подготовлена к высшей художественной простоте, чтоб оценить красоты «Чайки».

Сегодня авторы и не рассчитывают на такого читателя, и не умеют так писать. Этот способ требует, чтобы и автор мог сделать, и читатели могли понять. А предлагать орехи беззубым...

Домашний экран губителен еще и тем, что всё показывает; у ребенка не вырастает воображение. Отмирает, как ноги-ниточки у тех, кто не ходит.

А прежде надо было всё вообразить: и Кощея, и Бабу-Ягу, летящую на помеле, и сами росли крылья фантазии. А теперь (у ТВ) растут бройлеры. Никогда не взлетят. И есть опасение: бройлеры никогда не вырастят летающих.

Они недолюбливают (а часто ненавидят) настоящую литературу. Во-первых, надо думать; во-вторых, это — зеркало, в котором каждый видит свою физиономию (без косметики, без прикрас), а это не самое приятное зрелище. Писатель хочет нравиться, но быть зеркалом — значит, раздражать. В то же время быть зеркалом — долг.

— А почему восемь твоих больших статей называются «Яйца «Чайки»?

— Я не писал все это к какому-то юбилею или дате. Я просто писал. Название это осмысленное. Пусть это вас не коробит. Дело в том, что у чайки очень неприметные яйца. Она их кладет прямо на камни, на берегу, ничем не закрывает, нет там никаких гнезд, никаких норок. А мы их не видим. Ходим по берегу, а их не видим. И не замечая, иногда наступают на яйца. И жаль, что не заметили. И пьесы Чехова так устроены. Там все открыто, там все лежит на поверхности. Там только надо прочитать. И вот я этим и занимался два года. Самое трудное было выстроить, бумаги то исписанной набралось очень много. В результате получилось восемь статей, прямо для книги рекордов Гиннеса. Можно говорить что угодно про газету «Московский комсомолец», но я не знаю ни одной другой газеты в мире, которая опуб­ликовала бы текст такого размера про пьесу Чехова. Этого просто не может быть.

— Для меня лично это было второе открытие Чехова. Я его очень люблю как автора потрясающих рассказов и считаю, что за всю историю мировой литературы лучшие рассказы писали Мопассан, Чехов, Джек Лондон и Моэм. Это мой личный список. Но до сих пор я пребывал в глубоком невежестве и, как многие другие, считал, что пьесы Чехова значительно уступают его прозе и попросту говоря скучные. Но сейчас изменил мнение. Кое-что перечитал. К сожалению, в интернете. Это тяжелее, чем на бумаге.

— Еще в мире есть один великий рассказчик. Это Фолкнер.

— Лев Николаевич Толстой говорил Чехову, что бывают люди лучше своих писаний, а бывают хуже. Вот вы, говорил Толстой, вы лучше. Что он имел в виду, на твой взгляд?

— После смерти Чехова Толстой как-то откровенно высказался. Он хотел включить в «Круг чтения» рассказ Чехова «Душечка». Он написал в письме, что у Чехова было тупое мировоззрение, но чуткость таланта позволила ему создавать впечатляющие картины. То, что Толстой называл тупым мировоззрением — ему не нравилось, что Чехов не проявлял себя как чей-нибудь сторонник. Вот Короленко в этом смысле откровенен, Герцен понятен за версту, у них есть политические взгляды. У Чехова в его работах политика в общем-то отсутствует, во всяком случае на поверхности ее нет.

— В заключение не могу удержаться от неизменного вопроса, с которым время от времени к тебе обращаюсь. Твои знаменитые «Письма к президенту», которые уже на протяжении многих лет появляются в газете и сначала были обращены к одному президенту, а ныне к другому, есть ли какие-либо сведения, что и премьер Владимир Путин в бытность свою президентом, и президент Дмитрий Медведев эти письма читали и читают?

— Абсолютно точно. Не сомневайся. И президент и ныне премьер-министр оба читают очень внимательно, каждое письмо с начала до конца. Это мне известно из достоверных источников. И бедному нашему редактору Гусеву иногда так достается, просто ужасно.

— А есть признаки того, что письмо опубликовано, а потом был реальный отклик, воплотившийся в каких-то конкретных делах?

— Бывало, что принимались меры по моим заметкам, но, конечно, президент никогда не выходил к народу и не говорил, что я прочел заметку в «МК» и решил, что это правильно, так и надо сделать. Так он не говорил и так никогда не скажет. И Барак Обама ваш. Если он вычитает что-нибудь умное в американских газетах и примет решение, вряд ли он будет ссылаться на эти обстоятельства.

Из эссе:   

...Роскошный дворец Великого Владыки, за каждой дверью в залах гениальные музыканты, художники, артисты, поэты, блестящие остроумные философы... Но человек, идущий по коридору, — слеп и глух. Не слышит музыки и смеха, вообще не видит дверей. Он не совсем слепой, видит коридор, стены, пол; но двери так тщательно подогнаны, так незаметны, что только зная заранее, где они, можно их разглядеть. Впрочем, это не поможет. Они заперты, а у человека нет ключей. Он идет по бесконечному коридору, выходит на улицу — вот друзья, пиво...

— Ну как там?

— Скука смертная. Пустой коридор, только время потерял.

У него нет ключей. Ему не рассказывали сказок, не читали легенды и мифы Древней Греции. Он не читал «Гамлета», «Дон Кихота», «Уленшпигеля», Пушкина, Державина, Достоевского... Библия много раз была рядом, но он ее не раскрыл (это же скукота, старые бредни, и такая толстая, и без картинок).

Нет ключей — и перед тобой унылый пустой коридор. Не знаешь английского — слушаешь из вежливости непонятные звуки, зеваешь. Если тебе переведут на русский, ты узнаешь, что у Гамлета отец убит, а мать, не долго думая, вышла за убийцу. Ну и что? У нас тут мент женился на модели, а она стала гулять. Ну он огорчился, напился, пошел ночью в магазин и всех перестрелял — гораздо интересней, чем тупые разговоры типа «быть или не быть».

Помните, Буратино? Дверка в каморке. Карабас-Барабас давно знает, что где-то есть волшебная дверь за куском старого холста с нарисованным очагом. Карабас-Барабас давно мечтает туда попасть. И вдруг хнычущая деревяшка, которую Карабас собирался подбросить в огонь, чтоб дожарить шашлык, говорит, что не может в очаг, потому что однажды уже проткнул в нем дырку, поскольку очаг был нарисован... Почему Карабас-Барабас не бежит сразу туда? Вот он узнал от Буратино, что именно в каморке Папы Карло волшебная дверь. Найдена!!! Сегодня какой-нибудь Карабас-Дерипас сунул бы Буратину в огонь, дожарил мясо, пожрал, потом — по адресу, Папе Карле по башке, ударом ноги могучий Барабас вышибет дверку и... Или просто послать рейдеров, группу захвата.

Нет. Оказывается, надо золотой ключик. Просвещенный Карабас-Барабас почему-то знает, что силой не откроешь. И ключик отнять нельзя. Можно только получить по-хорошему. И это чистая правда. Вломись в библиотеку, выгреби все книги, увези в особняк — не получишь ничего. Надо читать, думать; разбойничать станет некогда и неохота.