«Новый альянс против Израиля». Президент института Ближнего Востока в Москве Евгений Сатановский в интервью нашему корреспонденту

Опубликовано: 1 июля 2010 г.
Рубрики:

Единственная в мире страна, которую некоторые главы государств призывают уничтожить — это Израиль. А некоторые об этом не говорят в открытую, но очень были бы счастливы, если бы это произошло. Пожалуй, ни одна страна в мире не подвергается такому беспардонному разносу, как Израиль. Причем, и справа, и слева. Для врагов Израиль всегда виноват, что бы он ни сделал: это государство расистское, это гнусные оккупанты и притеснители и все прочее в таком же духе. В этом мощном хоре осуждающих и клеймящих зачастую теряются голоса тех, кто хотят объективно разобраться в ситуации. И, пожалуй, Израиль единственная, или, наверное, одна из немногих стран мира, которая от своих доброжелателей получает не менее ожесточенную критику, чем от врагов. Сложно приходится Израилю даже тогда, когда его не ругают изо всех сил, а поддерживают. В чем-то поддерживают, а в чем-то просто ниспровергают — и непонятно, чего больше: сочувствия и понимания или высокомерия и желания уязвить и показать собственное умственное и моральное превосходство и пропиарить собственный бесценный дар предвидения.

С недоброжелателями и хулителями Израиля все понятно, они были всегда и как бы ни повел себя Израиль в той или иной ситуации, они все равно с упоением будут его поносить.

А вот с доброжелателями сложнее. Совершенно очевидно, что есть в мире множество людей, среди них множество евреев, которые искренне желают Израилю добра, но при этом очень часто считают, что Израиль идет не по тому пути, что им управляют совсем уж глупые и недальновидные люди, которые совсем не разбираются в элементарных ситуациях и все делают не так, как надо.

Догадайтесь с трех раз, кто эти люди. Правильно угадали. Очень многие из нашей русскоязычной общины в Америке. Несомненно, все эти люди, которые ругают Израиль по каждому поводу и без повода, желают этой стране всяческого процветания и успеха. Но при этом почти всегда считают, что Израиль совершает ошибку за ошибкой и во главе его вот уже десятилетия стоят люди, которые своей политикой заводят его в тупик.

В нашей общине любят говорить на израильские темы и обожают Израиль поучать. Получается, что самые большие патриоты Израиля здесь. Они все время ведут себя как стратеги, видящие бой со стороны, и их послушать, так они все прекрасно знают, как решить все израильские проблемы, как разобраться с враждебным ему окружением и как раз и навсегда обезопасить Израиль от его врагов, мечтающих об уничтожении маленького, но доблестного государства.

В моих передачах за многие годы выступало немало обозревателей и многие сотни радиослушателей, которые не стесняясь в выражениях всячески ругали за всякие большие и малые грехи израильских руководителей с позиций своего интеллектуального и стратегического превосходства. Мне всегда было смешно и грустно, когда какой-нибудь всезнайка начинал прикладывать боевого генерала Ариэля Шарона и глубокомысленно изрекал, что может генерал Шарон и соображал что-то, но как политик он никуда не годился. Нет ни одного крупного израильского политика или военачальника, который не попадал бы под сокрушительную критику здешних стратегов. Причем, повторяю, это, как правило, люди, действительно желающие всяческого процветания Израилю.

И если послушать иные радио и телепередачи и прочитать иные статьи в газетах, то руководители Израиля сплошь бездарные люди и просто непонятно, до какой же степени надо не разбираться в реальности народу Израиля, чтобы избирать таких вот недалеких людей вершителями судеб страны.

Конечно, свобода слова, и пусть каждый говорит, что считает нужным. Я не покушаюсь на эту свободу ни для кого, кроме самого себя. Но каждый раз, когда мне приходится выслушивать безудержную критику доброжелателей в адрес Израиля, то хочется их спросить — а лучше ли они знают о реальном положении вещей, чем ругаемые всеми израильские руководители, и б?льшие ли они патриоты Израиля, чем эти самые руководители?

Я считаю, что не имею морального права отсюда из Америки, сидя на теплом стуле перед компьютером, поучать людей, которые сталкиваются с реальными проблемами, а не с болтовней в эфире или красноречием на бумаге. При этом я всегда вспоминаю о замечательных израильских девочках, которых я видел в Иерусалиме и других израильских городах. 20-летних девочках, которые ехали со мной в автобусах, а на коленях у них были автоматы. Это они реально отвечают за судьбу Израиля. Я за свободу слова для всех, но для себя я давно уже решил, что не имею морального права указывать этим героическим девочкам, как им действовать и кого им выбирать в свои руководители.

Поскольку у Израиля проблемы были всегда и, увы, будут и дальше, то у этих "стратегов" из нашего благополучия всегда будет повод поупражняться в правильной фразеологии и поругать тех, кто занят реальным делом, а не теоретическими изысканиями.

Да, к сожалению, судя по всему проблем у Израиля будет немало и в ближайшем будущем. Об этом я говорил с Евгением Сатановским, президентом института Ближнего Востока в Москве. Евгений часто бывает в Израиле, встречается с людьми, которые определяют его политику и хорошо знает ситуацию в Израиле и вокруг него. Это интервью в основном о ситуации вокруг Израиля.

— Евгений, чем объяснить, что на авансцену конфронтации с Израилем выходит Турция?

— Снаряжение этой флотилии было очевидной провокацией против Израиля. Турция готовится к разрыву дипломатических отношений с Израилем, и турецкие эксперты, с которыми я говорил, мне это подтвердили. Произошло ли это потому, что уход американских войск из Ирака создает вакуум, в котором Турция и Ирак договорились о разделе сферы влияния? — вполне вероятно. Или потому, что Турция получила некоторые заверения от Ирана по поводу газовых трасс, которые на Европу пойдут через турецкие территории? Или возобладала стратегия выстраивания империи? Это значит, что нет больше Турции Кемаля Ататюрка, а есть Турция нынешнего премьера Реджепа Эрдогана. Или последняя версия — это падение популярности Эрдогана, которую он сегодня куда как повысил, проблема взаимоотношений со светскими конкурентами, которые и являлись главными лоббистами Израиля в Турции, необходимость окончательного уничтожения власти генералитета, а понятно, что генералитет в огромной мере опирается на связи с Израилем. Все это и стало в разных комбинациях фактором возможностей и в разном процентном отношении основой той провокации, которая является, как считают многие эксперты, личным проектом премьера Эрдогана и поддерживающих его представителей турецких спецслужб.

Тем более, что в Турции уже стала появляться информация, что Израиль начнет мстить, натравливая курдских боевиков. А погромы, которые пытались учинить в Турции перед израильским посольством, при том, что ни в арабском мире, ни в Иордании, ни в Египте никто не пытался громить посольство Израиля — все это напоминает классические советские времена, когда в конце семидесятых годов китайское посольство в Москве студенты забрасывают чернильницами. Но я-то хорошо помню, как эти студенты туда попадали.

— Но ведь между Турцией и Израилем существовали достаточно приличные отношения?

— Кончилась та Турция, с которой у Израиля были приличные отношения. Кончилась кемалийская светская Турция, когда если исламисты рвались к власти, то армия выходила из казарм, проводя соответствующий тихий разговор с руководством страны, и руководство уходило в отставку. Светская Турция кончилась. Люди, пришедшие к власти, это чаще всего представители среднего класса, верующие или, как минимум, соблюдающие исламские традиции, относящиеся к светскому кемализму с глубоким отвращением, боровшиеся с ним всю жизнь. Для этих людей Турция это региональная сверхдержава, это не страна, которая стучится в Европу, а если есть какие-то европейские требования, то их Турция использует в своих интересах в той мере, в какой они нужны этим политическим деятелям. И мы видим, как европейские требования демократии интерпретируются Эрдоганом, о том, что армия должна пойти от власти вон, не трогать государственную систему. И здесь европейцы, как это всегда и бывает в рамках демократии, роют могилу этой самой демократии, потому что нет на Ближнем Востоке никакой демократии, если армия не поддерживает светский режим. Все остальное — демократия исламская, мы ее в Иране видим.

Турция восстанавливает империю. Однако речь идет, конечно, не о восстановлении территориальной империи, а экономики и идеологии, стержнем которой станет ислам. А значит, антиизраильские настроения станут доминантными. Впрочем, борьба с генералитетом внутри страны требует точно таких же шагов.

В Турции вариант будет мягкий, здесь не будет исламской революции, здесь и без революции исламисты берут власть. И исламисты здесь немного другие, но Израиль для них помеха, обуза и противник. Именно потому Эрдоган стремительно эволюционировал, использовав наивность израильских политиков, которые попались в эту ловушку. Ольмерт помчался к Эрдогану, чтобы ценой Голанских высот выпросить мир у Сирии, Эрдоган сделал вид, что он будет посредником, Перес тоже пытался говорить с ним как с союзником. И умный, хитрый, блестяще образованный, талантливый менеджер турецкий премьер все это использовал, переиграв израильских политиков.

Давно было известно, что пойдет этот конвой в Газу, и его надо было останавливать на дальних подступах к Израилю нелетальными способами. Нельзя было высаживать маленький израильский спецназ на огромный корабль, набитый яростно настроенными и вооруженными хотя и холодным оружием, но хорошо подготовленными людьми. Конечно, израильские действия были в меру идиотическими. Высаживаться на судно к людям, которые запаслись холодным оружием и готовы к схватке, и ожидать при этом, что все пройдет как в фильме "Полиция Майами", довольно странно. К тому же хорошо известно: использование гражданского населения, вооруженного легким стрелковым или холодным оружием, давно стало частью революционной тактики.

Любая страна защищает себя, если это страна, а не сумасшедший дом. Движение "Хамас" находится в состоянии открытой войны с Израилем. Соответственно все, что к нему плывет — хоть на судах, хоть самоходом, — направлено на поддержку воюющего с Израилем движения. Так что вопрос о территориальных водах тут не стоял. Израиль не может пропускать что-либо в Газу без контроля. Никто же не возражал, чтобы флотилия доставила гуманитарную помощь в Газу по линии ООН или с таможенным досмотром в порту Ашдод. В сектор каждый день идет по 200 грузовиков с гуманитарной помощью — ситуация там лучше, чем в иной российской глубинке. В Газу ежедневно поступают вода, электричество, пищевые продукты и даже подгузники ? как по линии Израиля, так и по международным линиям. Если вы посмотрите на продолжительность жизни, на уровень медобслуживания, то вообще-то разница в смертности российского мужчины и мужчины в секторе Газа 10 лет в пользу угнетаемых людей в секторе Газа.

Товаров там достаточно много. Деньги там ходят — израильские шекели. Они перечисляются регулярно. Кстати, Египет отказывался переключать на себя снабжение Газы. А все остальное поступает либо после проверки, либо контрабандой с египетской стороны. Последняя операция "Литой свинец" показала, что там строятся армированные метротоннели, а не просто контрабандные проходы. Через них, в том числе, везутся роскошные машины. Газу никогда не показывают с моря, потому что первые три ряда это виллы...

Руководство "Хамас" живет гораздо лучше, чем рядовое население.

Досмотр кораблей, идущих в территориальные воды Израиля, тем более в ситуации, когда эти корабли везут неизвестно что, известно кому и известно куда, такой досмотр необходим. Корабли могли пройти в Ашдод, сдать грузы на досмотр и после этого досмотра все, что не является предметами военного или двойного назначения, а действительно является гуманитарной помощью, дошло бы до сектора Газа. Экипажи кораблей отказались это делать. Более того, ситуация, при которой на корабль высаживается пограничный патруль и на него набрасывается толпа с заточками и ножами, — оценивается однозначно.

Автономия насыщена оружием, автоматы там стоят дешевле, чем где бы то ни было. Поэтому сейчас речь идет о том, чтобы туда не попало современное вооружение, например, оптические прицелы к снайперским винтовкам, ручные противотанковые гранатометы. А также стройматериалы для армирования многокилометровых туннелей, по которым Газа снабжается контрабандой... Сегодня некоторые говорят, что все произошедшее 31 мая случайность. Но никакой случайности здесь нет: либо правительство Турции совсем не контролирует своих анархистов, либо очень хорошо их контролирует. Полагаю второе.

— Близкая и дальняя цель этой провокации?

— Разболтал все это сирийский президент Башар Асад, который по молодости своей и неопытности не столь контролирует себя, как Эрдоган. Он радостно сообщил, что холодная война вот-вот возобновится, что Иран, Турция и Сирия сплотятся против Израиля и США. А Россия к ним присоединится, потому что Россия давно ждала момента, и она, мол, нам поможет. Про холодную войну пожму плечами, про желание России иметь холодную войну с Западом пожму плечами два раза, потому что и Медведев, и Путин хотят полноправной интеграции с Западом. Но ситуации любопытная. Ослабли позиции Запада на Ближнем Востоке, и Турция хорошо просчитывает варианты. Их отношения с Ираном побуждают Турцию напрямую ставить на "Хамас", на "Хезболлу", на Иран и Сирию. Новая оттоманская империя, которую хотят создать, не будет вся янычарская с пашами и беями. Это будет более мягкая всласть. Но то, что ислам будет центром этой империи, и то, что Турция немыслимо повысила этой провокацией свой рейтинг в исламском мире, переиграв и Египет, и Саудовскую Аравию, это понятно. В конце концов, могли договориться и с Ираном, что Иран берет себе всех шиитов. А Турция — всех суннитов. И образуется некоторая региональная сверхдержава. И какие тут могут быть партнерские или стратегические отношения с Израилем?

— Вы говорите о разделе сфер влияния между Турцией и Ираном. Как вы это себе представляете?

— Шиитские районы контролирует Иран, Турция доминирует в суннитской сфере. При этом в Курдистане Турция осуществляет и военный контроль. Дальше говорим об экономике, о газе, о нефти, о транзите газа через турецкую территорию из Ирана, о различных ядерных проектах. Вслед за иранской ядерной бомбой пойдет и турецкая. Мы видим новый альянс. А Израиль стал таким символом. Если вы хотите иранский газ, иранскую нефть, то в этой ситуации грех не пнуть Израиль. Турция это все учла.

В будущем ситуация напоминает вторую мировую войну. Гитлер договаривался со Сталиным о разделе сфер влияния. А потом начинается неизбежно война. А она не может не начаться. Если вы строите империю, а рядом то, что вам мешает ее строить, то не можете вы не столкнуться.

— А как отнесутся страны мусульманского и арабского мира к этому альянсу?

— Эти страны делятся на две категории. Сирия в восторге. "Хезболла" и "Хамас" в восторге. Египет, который с Ираном в плохих отношениях, Саудовская Аравия, которая понимает, чем это ей все грозит, несомненно, испытывают напряжение. На самом деле не Америка и Израиль боятся Ирана всерьез, а его соседи в Персидском заливе, которые как раз в закрытом режиме, в кулуарах, но пытаются стравить Иран и Израиль непрерывно.

А сказать в этих странах ничего нельзя. Ведь блестяще разыгран альянс. Бедных людей в Газе спасает турецко-иранский альянс. Он же не против никого, он против вредного Израиля, которого никто в арабском мире не похвалит и которого все изругают.

Сколько против этого альянса будут делать вредоносных шагов — никто не узнает, потому что делать это будут втайне. Кто-то будет нейтрален, попытается забежать вперед, договориться о своей доле пирога, или о том, что его не тронут. И здесь мы видим Катар, реприманды ливанского правительства. Потому что кто они такие по сравнению с Ираном и Турцией, чтобы с ними соперничать... Очень грустная ситуация.

Иран объявил, что хочет уничтожить Израиль. Израиль Ахмадинеджаду верит. Скорее всего, Иран будет иметь ядерное оружие, Иран бомбу сделает. Никто с Ираном ничего сделать не сможет. Точно так же, как никто ничего не смог сделать с Мао Цзэдуном, с Иосифом Виссарионовичем Сталиным. Поэтому вскоре очень осложнится ситуация с режимом нераспространения, который попросту рухнет. Иран является чуть ли не большей проблемой, чем Германия в середине, даже ближе к концу 30-х годов. Иран — это восстанавливающее свои позиции государство, которое помнит, как оно было империей, в том числе, во времена, когда основных игроков сегодняшнего мира на карте просто не было — там был Китай, Израиль и Иран, а уж арабского окружения в Заливе точно не было никакого. Иран идет по пути модернизации, и это очень серьезный игрок, там серьезно инженерно-техническое оснащение, серьезная военная промышленность, и что самое важное — там серьезное, идеологизированное до предела руководство во главе с нынешним президентом Ахмадинеджадом. И сегодня у него, что называется, 37-й год: первое, поколение детей и внуков основателей Иранской революции выбивается, к власти приходит генералитет, руководство корпуса "Стражей Исламской революции" и ополчение "Басидж". Ахмадинеджад это, конечно, фюрер иранского народа. Хочет он примерно того же, ничуть не менее морален, честен и бескорыстен, чем его предшественник. Он хочет не мирового господства, и на самом деле и Гитлер не хотел мирового господства. А вот насчет "Тысячелетнего Рейха" — почитайте последние речи иранского лидера — о, какое совпадение. Проблема в том, что здесь нет хорошего решения. Это как хирургическая операция. Хорошо ли это? Нет, плохо — а если вы помрете от всей этой терапии? Есть такой старый еврейский анекдот про раввина и курятник. Пришел бедняк, говорит — куры дохнут, болеют и дохнут. — А, — говорит мировое сообщество в лице раввина, — тебе надо курятник сделать треугольный. Сделал — дохнут. — Интересно, — говорит мировое сообщество в лице раввина, — а давай ты его в зеленый цвет покрасишь? Покрасил — дохнут. — Да, здорово. Крыт соломой? А ты его шифером покрой. Пришел бедняк и сказал: ребе, все хорошо, только сдохли все. — Жалко, — сказало мировое сообщество в лице раввина, — у меня еще было так много хороших идей.

Нет ничего нового под этим солнцем, и понятно, что выход в виде разгрома иранских ядерных объектов чертовски плох — никто не говорит, что он хорош. С тем руководством Ирана, которое мы сейчас имеем, с теми вполне реальными действиями, а не только словами, которые это руководство сейчас делает, Иран опасен. Гарантии мирового сообщества стоят не больше, чем бумага, на которой эти гарантии даются. Очень вероятно война где-то в 2020 году. Есть шанс предотвратить такую войну, но шанс этот мал. Я бы очень хотел ошибиться в этом прогнозе.