Интервью с Б.Стругацким Тернистый путь России

Опубликовано: 18 июня 2004 г.
Рубрики:
Борис Стругацкий

— Борис Натанович, как-то вы сказали, что нынешняя власть стремится реализовать у нас властную структуру России 1913-го года, с поправками на специфику времени. И что это был бы не самый плохой вариант развития событий. Что вы имеете в виду под этой структурой? Самодержавие? Империю? Что они могут представлять собой сегодня, “с поправками на специфику?”

— Я имею в виду, скорее, “общую картину жизни”. Жесткая властная вертикаль центр-периферия (при минимуме самоуправления на местах). Безусловная подчиненность бизнеса центральной власти. Строгий контроль охранных структур над всем, что в стране происходит — будь то идеология, политическая деятельность, гражданские свободы вообще… Но при этом — отсутствие предварительной цензуры. Широкие возможности для бизнеса (знающего “свой шесток”). Легальная многопартийность. Значительная свобода книгоиздательской деятельности. Вообще “возможность думать, читать и говорить”, невиданная при большевиках. Это ведь — Россия 1906-1913 гг. Небывалый для извечно тоталитарного государства расцвет либерализма, свобод и частного предпринимательства. “Серебряный век”. И с недурными перспективами на будущее — если только, конечно, не ввязываться в Большую Войну. Теперь подобная структура называется “режимом управляемой демократии”. Такой режим даже известный прогресс позволяет себе, но, разумеется, медленный, приторможенный, вязкий, прогресс упущенных возможностей, “казенный”, как и все то, что совершается именем Государства и державной рукою его.

— “Думать, читать и говорить” конечно, можно. Но где говорить — на кухне, как и раньше? Федеральные телеканалы — под “строгим контролем охранных структур”, а значит — никто не услышит мнение, отличное от официального. Оппозиция не может предложить обществу свое решение насущных проблем (отличающееся от предлагаемого правительством) — граждане об этом просто не узнают. Вот и получается, как при большевиках: единственно верный курс, которому нет альтернативы…

— Реальная ситуация, все-таки, далека от Вами описанной, совсем уже мрачной. Пока есть НТВ, “Эхо Москвы”, “Московские новости”, “Новая газета”, “Дело” и еще добрый десяток подобных изданий, все обстоит не так уж плохо. Разумеется, гайки могут быть завернуты и потуже, чем сейчас, но тогда это будет уже не “Россия-1913”, и не “управляемая демократия”, а нечто совсем иное, — хорошо нам знакомое и со всеми вытекающими из этого обстоятельства последствиями. Мне кажется, что власть к этому не стремится, и не дай бог мне ошибиться.

— Роль “силовых” структур в стране растет — начиная от кадровых вопросов, и заканчивая пропагандой “силовиков” в государственных СМИ. В 1990-91 годах КГБ был ненавидим и презираем — сегодня ФСБ окружена почетом и уважением. Когда произошел этот “перелом?”

— Мне кажется никакого особенного “перелома” не было. И раньше, и теперь отношение широких народных масс к “органам” неизменно: это — сдержанно-почтительная неприязнь. С другой стороны, тема сталинских и брежневских репрессий в значительной степени исчерпана (как и вообще тема коммунистических беззаконий и разнообразных черно-кровавых пятен тогдашней истории), нынешняя публика зафиксирована на других объектах общественного интереса, да и ФСБ ведет себя пока аккуратно: главными диссидентами сделались теперь богатые люди и начальники среднего звена, и занимается ими другой охранный монстр — Генеральная прокуратура. Насчет “почета и уважения” — не сказал бы. Разве что со стороны самих власть имущих, но это же, согласитесь, вполне естественно.

— ФСБ уважают не только власть имущие. Достаточно посмотреть, как их генералы выигрывают выборы. Да и Генпрокурор Устинов по разным рейтингам — достаточно популярная фигура… Милицию — да, не любят. Но почему к спецслужбам относятся иначе?

— Электорат сталкивается с милицией ежедневно и знает ее, как облупленную. Чисто конкретно. Сотрудники же секретных служб — люди закрытые, к каждодневному общению недоступные, а потому — в некотором смысле загадочные и даже мифические. В соответствии с самыми древними представлениями они суть длань и око государево, носители и вершители знаменитого Порядка, “без них нельзя, а то и так бардак кругом…” Это миф старинный и необыкновенно живучий, никем и ничем пока не опровергнутый. Что же касается “генералов, выигрывающих выборы”, то и они часть этого же мифа — в силу все той же редкости, отдаленности своей, экзотичности и почти нереальности. Кстати, милицию не любят, но генералов милицейских и уважают, и выбирают так же охотно, как и генералов прочих.

— Практически официальная идеология нынешней власти предполагает приоритет интересов государства над правами граждан. Нормально ли это? И что такое — государственные интересы?

— Это нормальная, веками сложившаяся система приоритетов, часть нашего общенародного менталитета, если угодно. “Мы люди казенные”, говаривал еще Петр Первый. Он, разумеется, имел в виду, что государство превыше всего, причем, что именно нужно государству, знает он, государь, и никто лучше его. Многим и многим из нас и сегодня тоже кажется, что такой подход, очень даже не лишен рационального зерна и даже предпочтительнее прочих. Салтыков-Щедрин называл это “путать Отечество с его превосходительством”. Дело в том, что государство — всегда — это абстракция, символ, гордое слово, а реализация этого символа — и тоже всегда — это чиновник, казенный человек, который (по определению) только один и знает, что, собственно, государству нужно. Именно чиновник, — и никто другой! — реализует так называемые “государственные интересы”, по своему разумению и в меру сил своих и возможностей. Поэтому-то всё у нас в России и происходит так “возвратно-поступательно”, и одно лишь остается неизменным всегда: власть бюрократии.

— Почему такими модными стали “державные” и “патриотические” рассуждения, и так много людей стало называть себя “государственниками?” Что это — тоска по утраченной империи, которую весь мир боялся?

— Видимо, в том числе и названная Вами тоска. Массовый человек предпочитает жить в Великом государстве. Иногда я спрашиваю себя, как без этого специфического самосознания ухитряются обойтись монегаски? Или люксембуржцы, например. Впрочем, Люксембург — “Великое Герцогство”, по определению.

— Дискуссия о “кризисе либерализма в России”, начатая известными письмами Михаила Ходорковского: следили ли вы за ней? Правда ли, что либеральные и демократические идеи в России себя скомпрометировали, не прижились, — вот соответствующие партии и проиграли выборы? Правда ли, что мы не готовы к демократии, что у нас свой, особый путь?

— Правые партии проиграли потому, что утомили, наконец, своего избирателя нескончаемыми ссорами и явной неспособностью своею объединиться перед угрозой авторитаризма и тухлой перспективой управляемой (чиновниками) демократии. Добрых десять-двенадцать миллионов “демократического электората” никуда не делись — просто они решили голосовать за синицу в руках (“Единая Россия”) или не голосовать вовсе. Никакого особого пути у России, разумеется, нет — это выдумка и мечта державников-популистов. Есть тернистый путь избавления от феодального менталитета, путь трудного, но неизбежного понимания того очевидного факта, что у тоталитарной России нет перспективы, а у демократической — есть.

— Ходорковский (на мой взгляд, справедливо) заявил, что либералы потерпели поражение, потому что проводили реформы, сделав ставку на 10% населения, и игнорируя интересы остальных 90%, забыли про социальную политику, презирали социальную справедливость, и действовали по принципу “цель оправдывает средства”. Ваше мнение?

— “Либералы потерпели поражение, потому что проводили реформы”. Точка. Во всех странах и всегда либералы, проводившие реформы, терпели в результате поражение. Это, если угодно, социальный закон. Больной, перенесший тяжелейшую операцию, лежащий что называется “в лежку”, под капельницей и еле живой, может (иногда) испытывать благодарность к хирургу, вогнавшему его в это состояние (но зато и спасшему его от самого худшего). Но социум — социум на такие нравственные подвиги не способен. Он как ребенок: ненавидит злого дядьку в белом халате, сделавшему ему “бо-бо”. Можно ли было провести реформу как-то по-иному? Постепенно? В три приема? Не знаю. Я не специалист. Боюсь, что нет, нельзя. Как нельзя пропасть преодолеть в три прыжка. Во всяком случае, я слышал много воплей и рычания по поводу “антинародных реформ”, но ни разу не встретил сколько-нибудь разумного объяснения, как можно было эти реформы провести иначе, — без боли, под наркозом, постепенно. Называют в качестве примера для подражания Китай. Белоруссию называют. Возможно. Не рискну спорить. Но многотысячные потоки несчастных, готовых на любую работу, мы наблюдаем как раз из этих стран в Россию, а никак не наоборот.

— Почему Кремль так стремится раздавить “ЮКОС” и лично Ходорковского? Есть ли политическая составляющая в этом деле?

— На мой взгляд, политическая составляющая попросту преобладает. Центральная власть стремится показать (всем!), что не позволит (никому!) вести политические игры против себя и помимо себя. Все же прочее здесь — обыкновенная демагогия и юриспруденческая косметика.

— В упомянутой вами России “Серебряного века” суды могли быть справедливыми, и выносить приговоры не по команде “проклятого царского режима”. Да и Савва Морозов, поддерживавший большевиков, открыто призывавших к свержению царизма, в тюрьме, помнится, не сидел… Вы верите, что суд над Ходорковским будет справедливым? Чем, на ваш взгляд, он закончится?

— Суд над Ходорковским должен быть справедливым. Иначе это будет не суд, а судилище. Удар по престижу страны. Удар по престижу президента. Это представляется очевидным. И столь же очевидным является то, что вина Ходорковского будет признана судом, и он будет осужден. Речь может идти только о жестокости наказания, большей или меньшей. Юриспруденция здесь не при чем. И справедливость не при чем. Это — политика.

— Следствием десятилетия демократических реформ почему-то стало возрождение самодержавия — построение авторитарного режима. Почему? Потому, что реформы не были демократическими?

— Потому что мы пока еще не умеем иначе. Можно только надеяться, что все это — лишь этап перехода от привычной тоталитарной российской системы к совершенно непривычной демократической. В конце концов, от классического тоталитаризма нас не отделяет и двадцати лет. Меньше, чем жизнь одного поколения.

— Сколько может продлиться “авторитарная стадия” в России? Пока не наступит экономическая катастрофа с падением цен на нефть?

— Если, не дай бог, наступит апокалипсис под названием “резкое падение цен на нефть”, — вот тут-то как раз и начнется по-настоящему “авторитарная стадия” и нынешнее положение внутренних дел покажется нам тогда цветочками. Потому что новое серьезное падение уровня жизни скомпенсировать можно будет только соответствующим закручиванием гаек. Другое дело, гайки уже не те, что прежде, это верно. Значит, новая Великая Антибюрократическая революция? Не дай бог! “И так — шкода, и так — невыгода”. Высокие цены на нефть — и прогресс наш замедляется (“зачем? И так дела идут неплохо”). Низкие цены — и прогресс поднимает голову, но оказывается, что это голова дракона (бунт, переворот, революция). “Куда россиянину, бедному, податься?”

— Стремление людей обменять свободу и демократию на порядок и безопасность очевидно. Это чисто российское явление — или нет?

— Это явление характерно для любой страны с богатым тоталитарным прошлым. В конце концов, и немцы в 1933 году обменяли свободу и демократию на “Порядок и Государство”.

— Когда-то мы с Вами обсуждали сходство между Веймарской Германией и Россией. Сейчас оно даже усилилось. Помнится, Гитлер, идя к власти, тоже обещал “сильную руку”, повышал зарплату, защищал отечественного производителя, вводил “вертикаль” и натравливал народ на “еврейских плутократов” (так тогда назывались олигархи)...

— Нацизм — это диктатура националистов. У нас, все-таки, нечто иное: диктатура бюрократов. И сходство возникает из того, что и там, и тут — диктатура. А она обладает своими всегда и везде одинаковыми свойствами: “железная рука”, жесткая вертикаль, безудержная демагогия, нацеленность на “врага”…

— Почему в Чехословакии, Польше, Венгрии, Болгарии сегодня не наблюдается ничего похожего на Россию — ни самодержавия, ни полицейщины, ни борьбы с неугодными, и так далее? Чем они, бывшие на нас когда-то похожими, отличаются от нас? Почему у них все пошло иначе? Другие правители, методы правления, другой народ, наконец?

— Никогда они не были на нас так уж похожи. И народы у них другие — с иной историей. И правители соответствующие. И методы правления, естественно, скорее европейские, чем “азиопские”. Просто там теперь больше не стоят советские войска и не орудует советская тайная полиция, — на которых только и держалось упомянутое вами сходство.

— Вы не раз говорили, что ближайшая история страны будет полностью зависеть от одного человека. Чего от него ждать?

— Образец для подражания у него, по-моему, — Петр Великий. Без азиатских заскоков императора, разумеется. Сильно подозреваю, что структура предвоенной (и предреволюционной) России 13-го года представляется ему оптимальной. Не наилучшей, разумеется, но именно оптимальной — наилучшей из реально достижимого.

— Что бы ни происходило: идет война в Чечне, растут цены и налоги, рушится пенсионная реформа, собираются отменить социальные льготы, заменив их мизерными компенсациями, — рейтинг президента неколебим. При том, что все знают: главный в стране — он, и вроде бы он и должен за все отвечать… Почему так происходит?

— Царь правит, а за ошибки управления отвечают бояре. Так было, и так еще долго, видимо, будет. Конечно, и в царях разочаровываются тоже, но для этого нужны очень серьезные социальные катаклизмы, вроде затяжной огромной беспобедной войны. Не дай бог.

— Извлекут ли уроки из убийства Кадырова? Или будут еще сильнее “усмирять” Чечню? Все руководство США сейчас спешит извиниться за пытки в Ираке, но ни Путин, ни кто-либо иной не считают нужным извиниться за убийства, пытки и аресты в Чечне…

— Чечня наша незаживающая язва. Это нам — на два поколения еще, а может быть, и на три. Программа, которую сейчас пытается там реализовать Путин, по-моему, единственная реально-возможная. Все прочее — либо наивный прекраснодушный лепет, либо совсем уж безудержное людоедство. Другое дело — программа эта работает медленно и временами вообще стоит. Боюсь, впрочем, что иначе она работать и не может.

— Многие думали, что суд присяжных — это хорошо. Но вот этот суд появился, и тут же оправдал “спецназовцев”, которые убили шестерых ни в чем не повинных людей, заявляя, что они лишь “выполняли приказ”. Что же это за суд такой? Выходит, мы отказываемся признавать решения Нюрнбергского трибунала, где было сказано, что выполнение преступного приказа также преступно?

Во всей этой страшной истории главное то, что суд, похоже, даже не попытался выяснить: а чей, собственно, приказ выполняли эти спецназовцы? Почему их начальник не был вызван и допрошен? Как это могло произойти? Что за странности отечественной юриспруденции! А что касается суда присяжных… Что ж, “глас народа — глас божий”. Такое, значит, у нас в стране существует общественное мнение, и с этим ничего уж не поделаешь, во всяком случае — в одночасье.

Каково Ваше отношение к религии? Верите ли Вы сами? Что Вы думаете о нынешней моде на православие, когда признаваться в своем атеизме стало почти неприличным? Существует ли сейчас в стране опасность клерикализации?

Если коротко: я — агностик. Так сейчас, кажется, вежливо называют атеистов. Агностик закоренелый: и хотел бы веровать, да не умею. А между тем, верить — удобно. Жизнь наполняется смыслом, и появляется ощущение безопасности и защищенности, недоступное никакому атеисту. Но это — вера, жизнь духа, воля совести. Что же касается церкви, то тут дело обстоит сложнее. Я подозреваю, что посредника между Богом и человеком быть не должно. Либо этот посредник не должен быть человеком. Церковь это что-то вроде парторганизации, являющаяся посредником между человеком и его верой в коммунистическое будущее. Со всеми вытекающими из этой аналогии последствиями. Опасность клерикализации нашего общества, на мой взгляд, да, существует, но это, прямо скажем, не самая страшная опасность, которая подстерегает нас “за поворотом, в глубине лесного лога”…