Николай Сванидзе: «Все зависит от человека»

Опубликовано: 1 мая 2009 г.
Рубрики:

Московского тележурналиста Николая Сванидзе в Русской Америке хорошо знают по его передачам. Раньше мы довольно часто с ним встречались в радиоэфире. Говорили в основном о событиях в России, о том, что происходит в коридорах власти. Но на этот раз речь у нас шла не только о политике.


— Николай, мы с вами какое-то время не встречались. Коротко, какие изменения в вашей творческой жизни вы бы отметили?

— В моей творческой жизни изменился формат моего появления в телеэфире. Ушла программа "Зеркало" на канале "Россия". Появилась программа "Красный угол", которую я веду вместе с Александром Ципко на круглосуточном канале "Вести". Он тоже входит в холдинг Российского телевидения. Продолжаю работать над "Историческими хрониками". На радио "Эхо Москвы" еженедельно имею свой кусочек времени.

Вышла книжка, наша общая с моей женой Мариной. Книга называется "Медведев". Основа книги — наши беседы с президентом Дмитрием Медведевым.

— Кто был инициатором этих бесед? Ведь с президентом журналисту не так-то просто встретиться.

— Ко мне обратились из издательства "Амфора" и предложили написать книгу о Медведеве. Я из этого сделал вывод, что прежде, чем обратиться ко мне, они обратились к Медведеву, не возражает ли он против меня. Но такие детали мне неизвестны. Я согласился при условии, что Медведев будет со мной встречаться, потому что высасывать из пальца и из Интернета какие-то сведения о том, что было, когда Медведев был маленький, это не мой жанр и мне это будет скучно. Президент дал добро на встречи. И мы с ним встречались восемь раз. Он отвечал на наши с Мариной вопросы.

— А как проходили эти встречи? Официально или в более располагающей обстановке, за чашкой чая или кофе?

— За чашкой чая в неформальной обстановке. Происходило это поздно вечером, заканчивалось в районе полуночи в его резиденции. Всегда под музыку. Как только мы садились, он включал музыку, как правило, это был рок. Он большой его любитель, он меломан, у него хорошая коллекция и хорошая аппаратура. Спрашивал, не возражаем ли мы. Мы не возражали. И он включал музыку. Это было тоже частью нашего разговора, и первый вариант названия нашей книги был "Разговоры под музыку".

— Обычно, когда встречаешься с такими высокими официальными лицами, долго идет согласование вопросов с его помощниками. У вас как это проходило?

— Положа руку на сердце, хочу вам сказать, что согласованиями даже не пахло. Мало того, некоторые вопросы были совершенно неожиданными для него, он даже темами заранее не интересовался. Мы ему задавали вопросы, которые мы заранее с Мариной составляли, а президент экспромтом отвечал на наши вопросы.

— Какие вопросы были для него неожиданными?

— Собственно, особенно неожиданных для него не было. Какие-то были для него комфортны, какие-то — менее комфортны, но он ни от каких не отказывался. Он ни разу не сказал, что вот на этот вопрос я отвечать не буду. Один кусочек текста он снял и имел на это полное право, потому что это был достаточно личный кусок, это часть разговора с его сыном. Сын — мальчик, подросток, может быть там были какие-то вещи очень личные, связанные с семьей. Там было всего три или четыре абзаца.

Больше из всей книги он не снимал ничего. Была еще попытка снять тему, связанную с его отношением к Ленину и Сталину. Он довольно распространенно ответил. Мы ему присылали всегда текст, чтобы он его вычитал. Мы получили текст без этой темы. При следующей встрече я его спрашиваю — а в чем дело, Дмитрий Анатольевич. Он говорит — понимаете, я снял это по чисто конъюнктурным причинам. Он изложил причины, достаточно уважительные для человека его статуса. Страна ведь расколота по отношению к этим людям, которые давно уже умерли. Зачем я буду, только приступая к обязанностям государственного лидера, наживать себе недоброжелателей в лице как минимум половины населения, которым нравится Ленин и Сталин.

Я тут заныл и стал ему приводить доводы за то, чтобы это осталось. Он пожал плечами и сказал — раз вы считаете это нужным, давайте это оставим. И мы это оставили. Изменения были только стилистические. Медведев в отношении к русскому языку перфекционист, у него мама специалист по русскому языку, и он сам хорошо говорит. Когда ему казалось, что при устной речи что-то сформулировал не так, он начинал это выправлять и придавать этому литературную правильность. На мой взгляд, эта правильность часто убивала текст, мертвило его, о чем я ему говорил. Но он говорил, что по-другому он не может, это ведь его текст, и здесь хозяин — барин. Но, повторяю, это не касалось содержания, правки были чисто стилистическими.

— Вы встречались с сыном президента, которому, если не ошибаюсь, примерно 12 лет. А с супругой его вы встречались?

— Нет. Здесь было по-другому. Мы ей прислали письменно вопросы. Она на них письменно ответила. Несколько раз встреча намечалась, но каждый раз по каким-то причинам она откладывалась, и мы ей предложили такой вариант сотрудничества.

— Вы здесь упоминали, что ваши беседы с президентом проходили под р?ковую музыку. А если брать другие пристрастия президента России в сфере литературы и искусства?

— В музыке он любит рок, но и против классики не имеет ничего. А в литературе у него пристрастия такие же, как у нормального интеллигентного человека, чье детство прошло при советской власти. Та же библиотека приключений, Жюль Верн, Конан-Дойль, Джек Лондон, русская классика.

— Недавно Дмитрий Медведев встречался с Бараком Обамой, и в пресс-релизе отмечалось, что они не только говорили на политические темы, но и нашли нечто общее в том, что они читали в детстве. Вы не знаете, о чем конкретно шла речь?

— Не знаю. Но я думаю, что поскольку встретились двое интеллигентных и молодых людей, очень близких по возрасту, я думаю, что хотя они воспитывались в разных странах и в разных культурах, есть книжки, которые они в детстве читали, начиная, предположим, от "Хижины дяди Тома" до Марка Твена и Джека Лондона.

— С каждым президентом в любой стране связываются определенные обязательства. Как, на ваш взгляд, оправдываются те ожидания, которые связывались с Дмитрием Медведевым?

— Нельзя говорить об оправданных ожиданиях. Во-первых, чьи ожидания? Сколько групп социальных, столько было и ожиданий. Ожидания тех людей, которые думали, что Медведев продолжит политику Путина, в значительной степени оправдались. Ожидания тех людей, которые полагали, что он сделает резкий сдвиг в либеральную сторону, не оправдались, во всяком случае, на данный момент. Но здесь нужно учесть, что все ожидания имели место в другое время, когда страна была на большом экономическом подъеме, когда баррель нефти стоил чуть ли не 150 долларов, когда не было кризиса и, как ожидалось, руки у любого лидера России будут развязаны. Возникли ситуации, когда требовались очень быстрые реакции на определенные объективные вещи, которые от человека не зависят. И поэтому я бы воздержался от того, чтобы так грубо разделить страничку на две части и слева писать о том, чего мы ожидали, а справа — что получилось. Это было бы не вполне корректно сейчас.

— Насколько я могу судить, есть немало людей в Америке и в России, которые в целом оптимистично оценивают будущие отношения между двумя странами. Насколько, на ваш взгляд, этот оптимизм обоснован?

— Я этот оптимизм не вполне разделяю. Я пока не вижу для него таких серьезных оснований. Оптимизм людей, которые его испытывают, по-видимому основан на том, что дальше ехать некуда. Отношения уже достигли дна. А дальше тупик, поскольку хуже уже некуда. Надо как-то отношения выравнивать. Тем более, что сменились лидеры, пришли вполне прагматичные молодые политики, у которых нет за спиной истории плохих отношений, нет личных обид. Хотя надо признать, что и у Путина с Бушем личных обид не было... Надо полагать, хуже-то не будет, значит, будет лучше. Так я считаю.

— Вы уже два года возглавляете кафедру журналистики Российского государственного гуманитарного университета. Каким мальчикам и девочкам вы читаете лекции? Чем-то они отличаются от тех мальчиков и девочек, которыми были мы какое-то — увы, уже немалое — время назад?

— Я боюсь показаться банальным, скучным стариком, который говорит, что в наше время все было лучше, конфеты были слаще, водка вкуснее и девушки красивее. Девушки всегда красивые, а вот уровень общий этих девушек, так же, как и молодых людей, ниже чем в то время, когда мы учились. Боюсь, что это общемировая тенденция.

— А что значит — ниже уровень. Меньше читают, знают?

— В первую очередь мы больше читали. Мы были интеллектуальнее. У нас были более широкие интересы... Я это связываю с тем, что статус журналистики в последнее время довольно резко упал. Это уже не так интересно, не так перспективно, это уже не такие деньги, как казалось раньше. А барышни идут. Уровень очень разный. Есть блестящие девушки, очень умные, талантливые, а есть просто малограмотные.

— В свое время Роберт Пен Уоррен, прекрасный поэт, известный в России больше как автор замечательного романа "Вся королевская рать", писал с иронией — женщин нельзя пускать в журналистику, достаточно того, что их пускают в бары. И классики тоже ведь ошибаются, жизнь опровергает их слова.

— Эти слова классика были сказаны довольно давно, времена изменились.

— А каков, на ваш взгляд, общий уровень российской журналистики сегодня?

— С одной стороны, профессиональный уровень достаточно высок, я бы сказал, профессионально-технологический. Если сравнивать с 90-ми годами прошлого века, можно сказать, что железный конь пришел на смену крестьянской лошадке. Но зато в значительной степени ушла жизнь, ушла свобода самовыражения — ушел революционный, — вообще-то я не люблю этого слова, для меня это слово со знаком минус, причем жирным, но в данном случае я бы сказал, — ушел в хорошем смысле революционный дух. Многие скучают в своей профессии, многие журналисты чувствуют себя чиновниками, а многие ощущают себя рекламными пиаровскими работниками. А собственно журналистами мало кто себя чувствует.

— Вы ведь по образованию историк. Кем вы себя больше чувствуете — историком или журналистом?

— Историком. Я рос в семье историков. Мама у меня специалист по средневековой западной истории. И мне всегда давали книжки, которые могли бы во мне пробудить интерес к истории. У меня была замечательная книжка "Троянская война и ее герои". И там же было переложение "Одиссеи". Поэтому я знал досконально все о греческих богах, героях. Все это было безумно интересно. И для меня особенно то, что было связано с Троей. У меня были и другие любимые исторические книжки. Например, одну я читал раз 25. Как только я ее заканчивал, то начинал ее читать сначала. Это была книга "Борьба за огонь".

— Я сам читал. Жозеф Рони-старший. И еще у него была прекрасная книга "Пещерный лев"...

— Точно. Книжный мир тесен. Читая эти книги, я и решил стать историком. Родители меня даже не уговаривали.

— Вы здесь упомянули своих родителей. А вы имеете отношение к родственникам Сталина Сванизде, которых он на корню уничтожил? Вы как-то мне говорили, что прямого отношения не имеете. А вот в знаменитой Википедии говорится, что вы внук Александра Семеновича Сванидзе — брата первой жены Сталина.

— Википедия ошиблась. Прямого отношения к семье первой жены Сталина не имею. Мой дед был Николай Самсонович Сванидзе. Но у моего деда по отцовской линии история схожая с членами первой семьи Сталина. Он был при Сталине убит в 37-м году.

— До того, как стать журналистом, вы были историком и даже преподавали студентам. Каким вы были наставником — строгим?

— Да нет. Никогда не проявлял особых строгостей при экзаменах. Если я видел, что человек не абсолютная дубина, хоть и мало что знает, то ставил тройку. А двойки ставил за наглость, смешанную с незнанием.

— Как вы думаете, кто такой студент — сосуд, который надо наполнить, или факел, который надо зажечь?

— Конечно, если изъясняться высоким штилем, то факел. Человека надо заинтересовать и заставить думать.

— А в журналистику как попали? Ходят слухи, что все решалось в кафе.

— Мы были приятелями с Олегом Добродеевым. А Евгений Киселев был мне близким другом со студенческой скамьи. В какой то момент, когда Евгений пришел на телевидение, создавалось российское телевидение, руководить информацией там собирался Олег Добродеев, и они вспомнили обо мне. Есть такой Коля Сванидзе, вроде и голова варит, и язык подвешен, и они меня позвали для разговора в кафе телецентра в "Останкино". И предложили мне должность комментатора. По сути, работу не журналистскую, а быть подносчиком патронов, помогать информационщикам давать им разную информацию.

— Первую свою передачу самостоятельную вы помните? Вы робели перед глазком телекамеры?

— Это получилось постепенно. Скажу так, как первая сексуальная связь. Сначала поцеловались, потом долго обжимались, а потом произошло что-то серьезное. На телевидении я работал комментатором за кадром. Я писал текст и озвучивал, но моя физиономия не была видна, был слышен мой голос. Все это в записи и не в прямом эфире. Потом я стал показываться в кадре. Телезрители меня видели секунд десять, меня снимают, а остаток своего выступления я записывал заранее. Как-то раз корреспондент опаздывал на съемку и меня попросили съездить и задать вопрос Григорию Явлинскому. Я растерялся и сказал, что не умею держать микрофон. Меня успокоили, мол, это очень легко, держишь микрофон как палку, и вся проблема. Мне было тогда 35 лет, человек бывалый, но я жутко перетрусил. Явлинский — звезда. И я протянул время, пока не явился корреспондент. Но мне было так стыдно, что уже на следующую съемку я напросился сам. И дальше уже поехало.

— Я с вами десятки раз беседовал и на самые сложные вопросы вы отвечаете так, как будто всю жизнь к ним готовились. И великолепно владеете языком. Говорят так же говорите и на английском.

— Проблем профессиональных у меня не было. Я до сих пор абсолютно убежден, что историческое образование — это лучшее гуманитарное образование. Если язык подвешен, если перо пишет и в голове какие-то знания есть, то вперед. Вокруг меня были люди моложе меня, в основном с журналистским образованием, менее опытные, менее грамотные по большому счету, хотя и талантливые, но им было сложно со мной тягаться.

— Вам ваше историческое образование очень помогло. Вышло множество серий "Исторических хроник с Николаем Сванидзе". Что вас подвигло на такой грандиозный труд?

— Это прежде всего кайф. Мы с вами много раз беседовали и лично знакомы, и вы могли понять, наверное, что я не мазохист, не такой трудоголик, чтобы лишать себя всех прелестей жизни, чтобы писать, и писать как Нестор Летописец. Мне это просто интересно. Я привык заниматься в жизни тем, что мне интересно. И когда мне выпала возможность сделать документальную эпопею о российском двадцатом веке, самом страшном веке в российской истории, то отказываться было грех. У нас был один год — одна серия. Фильм 44 минуты. И в центре каждой серии мы ставили личность, персону.

Много было потрясающего таланта людей. Безмятежных лет в истории не найти, но начало века обещало безмятежное и очень эффективное столетие. Однако, к сожалению, это не оправдалось.

— Вы не жалеете, что пошли в журналистику?

— Нет, конечно, ну что вы. Десятилетие с начала 90-х годов было настолько благодатным для занятий журналистской работой, мне даже трудно какую-нибудь другую профессию поставить рядом. Может быть, политика или экономиста. Мне это позволило объединить себя как журналиста и историка в одном лице. У какого преподавателя истории есть возможность преподавать историю десяткам миллионов людей. Эта возможность есть у меня.

— Говорят, политика грязное дело. Значит ли это, что политическая журналистика такое же грязное дело?

— Я не считаю, что политика это грязное дело. Любое дело может быть грязным или чистым. Несомненно, политику можно сделать грязной, и есть много грязных политиков. Несомненно, можно сделать грязной политическую журналистику и много грязных политических журналистов.

— Вы несколько раз мне говорили, что вы журналист-государственник.

— Может, я неправильно сформулировал или был неправильно понят. Я не журналист-государственник, я журналист, работающий все время на государственном канале. Я, скорее, либеральный государственник по своим политическим взглядам. Это несомненно то, что касается России. Я считаю, что никакое государство, кроме как сильное, не может иметь положительный эффект для развития нашей страны, но при этом оно должно быть либеральным. Просто сильное государство, если оно будет реакционным, тоталитарным, как показывает наша история, тогда все пойдет во вред. У России огромная территория, и всякий раз центральная власть пыталась скрепить эти территории через сильное государство. Только сила и административный ресурс ни к чему хорошему не приводили. Но государство сильное, притом либеральное, ставящее своей целью повышение свободы как личной, так и экономической — я сторонник такого государства.

— Много у вас недоброжелателей? Насколько я могу судить, вас порою критикуют и слева, и справа.

— Я отношусь к этому нормально, даже с чувством глубокого удовлетворения. Если есть недоброжелатели, значит, ты работаешь, значит, ты на виду.

Одни критикуют меня за мои вполне очевидные и нескрываемые мною либеральные убеждения, другие критикуют меня за государственнический подход — и, как правило, вторые мне идеологически ближе, несомненно, но, тем не менее, среди своих свара бывает очень острой.

— Насколько в своих политических программах вы можете быть беспристрастны?

— Ни в какой мере политическая программа не может быть беспристрастной. В этом глубоко убежден. Даже программа новостей не может быть полностью беспристрастной. Сама верстка информации, подача, формулировки — они уже окрашивают передачу в определенные тона. Можно террористов назвать террористами или бандитами, а можно повстанцами или борцами за национальное освобождение. И каждый из этих терминов означает определенную окрашенность и вызывает соответствующую реакцию у зрителей. Поэтому полной объективности не может быть даже в новостях. Что касается авторской политической программы, то какая здесь может быть объективность? Я, честно говоря, никогда на нее не претендовал. Я претендовал на то, что буду давать правдивые факты. Но то, что касается интерпретации, то здесь извините, я автор программы и я говорю то, что думаю. А для полной объективности — это обращайтесь к создателю нашему. Кроме него никто не может похвастаться полной объективностью, я в этом убежден.

— Насколько сейчас действует внутренняя цензура у российских журналистов? Допустим такую ситуацию: сверху не приказывают в отдельных случаях, но в то же время существует внутреннее понимание того, что можно, что нельзя...

— На мой взгляд, внутренняя цензура усиливается. То, что называется внутренним редактором, поднимает голову все выше и выше. Особенно это касается молодой журналистской поросли, потому что ветеранов, людей моего поколения практически на телевидении не осталось. Владимир Познер — исключительный человек. Меня не заставить говорить то, что я не думаю. Я могу что-то не сказать, о чем-то умолчать, но врать я не буду. Не потому что я такой смелый. Мы глотнули свободы в 90-е годы. А вот молодые — они готовы прогнуться пониже.

— А какая профессия позволяет сохранить чище и сердце, и перышки — юридическая или журналистская? Потому что обе эти профессии, к сожалению, связаны с изнанками жизни.

— Вы знаете, Михаил, все профессии связаны с изнанками жизни. Начиная со слесаря-сантехника и кончая президентом страны. Здесь все зависит от человека.

— Хватит о политике. Рони-старшего вы уже, наверное, не читаете. А что сейчас читаете?

— Читаю мемуары, потому что мне это нужно для работы. Вы недалеки от истины, Рони я не читаю, хотя, может быть, и перечитаю как-нибудь... А вот "Три мушкетера" у меня на тумбочке ночной рядом с кроватью лежат.

— Почему именно "Три мушкетера"?

— Это моя любимая книга. Я считаю, что человек, который не читал "Трех мушкетеров", не читал Джека Лондона, Жюля Верна, и человек, который эти книги читал — это два разных человека. Два близнеца могут быть — один читал, другой нет. И — два разных человека.

— Вы знаете, я об этом же говорил и писал. Можно прожить прекрасно без этих книг. Но ты будешь при этом уже иным человеком.

— Точно. Вы задавались вопросом, почему нет ни одной удачной экранизации трех мушкетеров. Или там фехтуют или поют. Фехтованием на шпагах сейчас никого не удивишь. Главное ведь атмосфера, дух. Это атмосфера мужской дружбы. Это романтика отношений. Я когда приезжаю в Париж, как зачумленный хожу по этим улочкам, по которым ходили мушкетеры, я узнаю их. Я хожу по той улице Феру, по которой ходил Атос, я от этого балдею. Атос — мой любимый герой. У Джека Лондона мои любимые — герои северных рассказов и Смок Белью. Мужество, верность в дружбе — это прекрасно.

— Когда я у вас был, там у вас целая коллекция шотландских виски.

— Это мой любимый напиток. Мне нравится разнообразие вкусов и запахов.