Иосиф Шагал – коренной бакинец. В Израиле с 1990 года. Журналист, писатель, историк. Внёс большой вклад в развитие отношений между Израилем и Азербайджаном. Создатель и президент международной ассоциации “Азербайджан-Израиль”. Депутат Кнессета 17-го созыва от партии “Наш дом Израиль”. С декабря 2011 по август 2015 год служил послом Израиля в Республике Беларусь.
Самсон Кацман: Иосиф, здравствуйте. Приятно, когда на фоне пандемии, протестов на улицах американских городов, событий в Беларуси, отравления лидера российской оппозиции и другого негатива, приходят хорошие новости. Я имею в виду нормализацию отношений между Израилем и ОАЭ. Давайте поговорим об этом. Информация о том, что cуществуют неафиширумые регулярные контакты между Израилем и ОАЭ просачивалась в СМИ давно. 13 августа об этом было заявлено официально. Можно ли назвать это прорывом для Израиля, для ОАЭ, для всего ближневосточного района?
Иосиф Шагал: Это, конечно же, однозначный прорыв. В этой связи я вспоминаю события 1993 года, когда Шимон Перес в абсолютной тишине вёл переговоры с Арафатом. Если бы тогда кто-нибудь узнал об этом, Пересу было бы несдобровать. Но поскольку всё проходило в обстановке строжайшей секретности, народу представили готовое соглашение и всё было встречено нормально. Так же всё происходило и в этот раз с Эмиратами. Последствия соглашения с палестинцами были для израильтян разочаровывающими, наша память об этом тяжёлая. Будем надеяться, что у процесса нормализации отношений с ОАЭ будет позитивное продолжение. Эмираты – это небольшое, но очень важное и влиятельное государство Персидского Залива, которое в этом случае играет роль катализатора. Это пилотный проект. Сейчас все будут смотреть, как это будет развиваться и чем закончиться.
- В чём ожидания Израиля и в чём ОАЭ? Где они совпадают и в чём расходятся?
Зависит от того, как на это смотреть. Внутри Израиля ситуация очень сложная. Помимо коронавируса, который всё усугубил, у нас очень нестабильное правительство, продолжается судебное расследование против Нетанияху и т.д. Оппозиция костерит его на чём свет стоит. С точки зрения доброжелателей, тех, кто поддерживает Нетанияху, – это безусловная дипломатическая победа премьера. Он сумел её добиться, скрыв это даже от министра обороны и министра иностранных дел...
- Командная работа не является отличительным стилем Бенджамина Нетанияху?
Нет, это не о нашем премьере. Это человек, который патологически не способен делить с кем-нибудь свой успех. Всё, что он делает, он делает сам, посвящая в это нескольких самых близких своих друзей. На эмиратском направлении всем занимается Меир Бен-Шабат (Глава Штаба национальной безопасности в правительстве Израиля -С.К.). Это правая рука Нетанияху, он пользуется его безграничным доверием. Ведь есть ещё и такая структура как, МИД, у которой есть свои корпоративные интересы и корпоративная гордость. Их реакцией было: пусть получился сюрприз, которого ты хотел, почему это делается через нашу голову, есть протокол, давай работать вместе. Но Нетанияху продолжает придерживаться индивидуального подхода по отношению к переговорному процессу. Я надеюсь, что на каком-то этапе МИД подключится к этому процессу...
Есть и точка зрения упёртых скептиков, которые, помня уроки норвежского соглашения, уверены, что из этого ничего не выйдет, поскольку на данном этапе мы им нужнее, чем они нам, и т.д. Успех сделки предопределило то, что она была осуществлена под эгидой американского президента при непосредственном участии в ней Джареда Кушнера. И, конечно же, “враг моего врага – мой друг”. Шиитский Иран – это реальная угроза суннитам Персидского Залива. Иран через своих прокси угрожает им. Логика Эмиратов понятна. Америка никогда не ввяжется в какую-то авантюру на Ближнем Востоке. И точно не из-за ОАЭ. Это не её уровень. А вот гарантии Израиля, если вдруг будет подписан какой-то разумный взвешенный договор, поддержанный США и Евросоюзом, могут стать определённой защитой для государств Персидского Залива. Турция также болезненно восприняла этот договор по другой причине: динамика такова, что выстраивается альянс с участием Израиля, государств Персидского залива и Египта с Иорданией. Происходит и раскол внутри Лиги арабских государства - организации, которая с момента своего основания занимала крайнюю антиизраильскую позицию.
Теперь что касается интересов Израиля. Со времени подписания соглашений в Осло прошло уже 27 лет. И никак не можем мы объяснить мировому сообществу, что палестинцы не хотят мира с Израилем. Мне непонятно, каким образом, но Дональд Трамп сумел перевести бесконечные ни к чему не ведущие израильско-палестинские переговоры в реалистическое русло: если палестинцам мир не нужен, то будем заключать мир с другими игроками в арабском мире, а уже затем вместе будем решать, что делать дальше. Для нас этот подход понятен. Для Европы, которая очень негативно реагирует на все внешнеполитические инициативы Дональда Трампа, это стало очень неприятным сюрпризом. И то, что произошло, для них неприемлемо единственно потому, что это поддерживает Трамп. Я уверен, что если Трампа переизберут, то процесс нормализации отношений Израиля и с арабскими странами Залива, и с африканскими странами получит дополнительный импульс. Затруднюсь сказать, что будет в другом случае.
- Приведёт ли нормализация отношений между Израилем и ОАЭ к каким-то подвижкам в израильско-палестинском урегулировании?
- В основе опасений и ОАЭ, и тех стран, которые выжидают, лежит один вопрос: готовность или неготовность Израиля аннексировать часть Западного берега реки Иордан, которая была продекларирована и являлась частью дорожной карты “Трампа-Кушнера”. Это момент принципиальный. Даже ОАЭ, подписывая этот договор, публично озвучили своё несогласие с возможной аннексией. Позиция Палестинской администрации тоже однозначна. Впервые за всю мою жизнь и за всё время моего интереса к политике я услышал, как глава квазигосударства, извините за непарламентскую лексику, публично послал руководителя ведущей мировой сверхдержавы. Махмуд Аббас обиделся, что судьбу палестинского народа решают без его участия. Не упомянув при этом, что участвовать в этом процессе он отказывается априори, изначально. Но есть два палестинских образования, сектор Газы и Западный берег. Это заклятые друзья, они не контактируют и выступать единым фронтом не собираются. Даже договорившись с Абу Мазеном, мы не решим палестинскую проблему. Они не могут договориться между собой, как они могут договориться с нами?! Это учтено, и я не думаю, что это повредит процессу установления нормальных отношений между Израилем и странами Залива. Скорее всего, когда будет подписано полномасштабное мирное соглашение между еврейским государством и арабскими странами, арабская сторона, влиятельные страны Персидского Залива, возьмут на себя всю ответственность, связанную с палестинцами. Что отчасти происходит и сейчас. Катар представляет интересы палестинцев на переговорах с Израилем.
- Беньямин Нетанияху сделал очень много для Израиля. Нужно ли, на Ваш взгляд, Израилю обновление его высшего политического руководства? Что будет лучше для страны – продолжение премьерства Нетанияху или же приход во власть новых людей, с другим политическим опытом, с другими идеями, с другим потенциалом?
Тут есть два ответа. Для евреев, живущих в диаспоре, это хорошо. Один мой близкий приятель, живущий в Москве, говорит, что ему спокойно, когда у власти в Израиле находится проверенный, имеющий связи, блестяще говорящий по-английски премьер. Когда на эту роль претендуют бывшие журналисты, актёры и пр., не имеющие опыта государственного управления, он чувствует себя дискомфортно... Для Израиля это плохо. Три раза подряд в стране прошли парламентские выборы. Над нами висит дамоклов меч четвёртых. Израиль - небольшая, очень политизированная страна, где все знают друг друга. В футболе и в политике разбираются абсолютно все. И у каждого есть своё мнение. Угодить всем он не может. Он политик, игрок, над ним висит уголовное расследование. Он выживает. Не просто как политик, но и как гражданин, как личность. Это угроза его семье. В худшем варианте ему, в его 70, грозит тюрьма. Это человек, который в совокупности находится в высшей власти в Израиле свыше 16 лет. Для него эта борьба носит сакральный характер...
- Раз мы уже заговорили о политических лидерах во власти – что Вы думаете о том, что происходит сейчас в Беларуси, в стране, где Вы служили послом?
Я не являюсь активным сторонником Нетанияху, но параллели с Лукашенко тут никакой быть не может. Что бы там ни было, Беньямин Нетанияху – это демократически избранный лидер в демократической стране. С Лукашенко история другая. Я знаю его лично и всегда наблюдал за ним. И до назначения послом, и после того, как моя каденция закончилась. Считаю, что как лидер он устарел. Не хочу вдаваться в детали, которые связаны с бесчинствами и жестокостью. Знаю, что масштабы этого чудовищны. Это всё происходит на тех улицах и площадях, где я неоднократно бывал и с которыми у меня связаны определённые воспоминания... Мне это больно...Лукашенко как лидер, безусловно, утратил бразды правления. И той Беларуси, которая была до последних выборов, больше нет и не будет. С той Беларусью можно распрощаться и с тем Лукашенко тоже. Это пройденный этап. Что будет? Он не умеет быть никем другим, кроме как президентом. Вжился в это и в иной роли себя не представляет. Собственно, точно так же, как вжились в это почти все лидеры постсоветских государств. Представить себе при той политической традиции, что они могут куда-то уйти, невозможно. Я – первое лицо. Куда уйти? Зачем уйти? Какой парламент? Это всё красиво звучит, но работать в этом поле они не могут. Для Лукашенко Народное собрание (Парламент Республики Беларусь- С.К.) никогда не было преградой. Он всегда делал то, что хотел. Он никогда не скрывал того, что он диктатор, гордился этим. Ему очень нравилось это сравнение, этот образ, он говорил, что такова его миссия, что по-другому нельзя. Что он удерживает мир, спокойствие и порядок в своей стране. Одной из его мантр было: “Я не допущу Майдана в Беларуси, этого не будет”. И до определённого момента он своё слово держал. Что будет дальше, зависит в значительной мере от одного человека, в окружении которого и решается будущее Беларуси. Зовут его Владимир Владимирович Путин...
- Вы хотите сказать, что от самих беларусов, от воли большинства беларуского народа ничего не зависит?
Массовые выступления беларусов в Минске, Витебске, других крупных городах, на мой взгляд, обеспечили только одно – невозможность возвращения власти Лукашенко в том формате, в котором она просуществовала в течение 26 лет. Абсолютного единоличного ручного управления страной, в котором все ветви власти подчинены одному человеку,- я так думаю,- больше не будет. Вопрос в другом – во что это может переформатироваться? И что это за процесс? Сегодня все с повышенным восторгом относятся к этим событиями. Это действительно впечатляюще. Проспект Незалежности, запруженный людьми. Красивые женщины поют акапелла. Для чего? С какой целью вы это делаете?
- С целью добиться сменяемости власти. Чтобы власть менялась демократическим законным путём.
Вы считаете, что люди искренне надеялись на то, что выйдя на улицу тихо, мирно, не давая сдачи избивающим их омоновцам, они добьются того, что власть сама по себе сменится и перетечёт в нечто демократическое, очень правильное, и даже европейское?
- Ваш посыл в том, что мирным ненасильственным протестом невозможно добиться политических изменений во власти?
Как бы цинично ни прозвучало – власть не отдают, власть берут. Особенно, когда речь заходит о диктаторах. Лукашенко – классический тип диктатора. Он имеет колоссальный опыт, обладает изумительной звериной интуицией, знает свой народ и понимает как с ним работать. Я не вижу среди оппозиции единого признанного всеми лидера, который знал бы как вести и куда вести... Три очаровательные женщины, которые вышли в защиту своих мужей. Сидящий в тюрьме Бабарико. Уехавший из страны Цепкало. Добрая гуманистичная, но не претендующая ни на какую власть и не определяющая волю протестующих людей нобелевский лауреат Алексиевич... Лукашенко выиграл время. Вот эти вначале бурные выступления, принявшие со временем форму такого доброго карнавала, ярмарки, хэппенинга, где люди ходят, поют песни, рисуют плакаты с тараканами – это выигрыш времени для Лукашенко. Он сумел за это время огранизоваться, сгруппироваться, чётко понять, что происходит, и он сейчас выигрывает. Только одной фразой о том, что он готов в принципе пересмотреть Конституцию, но это процесс, которым надо заниматься, - он отодвинул необходимость решать что-либо здесь и сейчас. И народ возликовал – диктатор сломлен. А вот Конституция, дальнейшее распределение власти, место, которое займёт или не займёт в ней Лукашенко – вот это всё решается в Москве. Очень показателен тот факт, что белорусские СМИ сегодня представляют российские СМИ - в лице ВГТРК, Russia Today, Первого канала. Они же и освещают сегодня события и определяют информационную политику Беларуси, берут интервью у Лукашенко. Диктатор, который позволил безжалостную расправу с населением, (возможно, разгулялись и омоновцы, которых тяжело контролировать), получает очень легитимное, частично позитивное освещение в российских СМИ, автоматически перетекающее в Беларусь. Вопрос – в чём выигрыш? Вижу однозначный выигрыш времени со стороны Лукашенко. Не вижу результата со стороны оппозиции. Один лозунг – “Сменить президента!” Что изменится? Ни программы, ни политической стратегии, ни тактики...Прецедент для того, чтобы утвердить в стране сменяемость власти? Так как это происходит сейчас в Беларуси? Не знаю примеров в истории, когда бы это так произошло. Во времена раздела Чехословакии был такой уникальный случай, когда два народа разошлись мирно. Но один народ никогда ещё не брал власть таким образом. Власть будет сопротивляться. На то она и власть...
- Где сейчас во внутриполитической конфигурации Израиля находится Авигдор Либерман? Возможно ли в ближайшее время его возвращение к более заметному месту в израильской политике?
Авигдор Либерман в оппозиции. Он, как всегда, последователен. Полон энергии. У него 8 мандатов в Кнессете. Опросы дают ему 9-10 мандатов. Как лидер партии он не является тяжеловесом, потому что партия небольшая. Но как политик он, безусловно, тяжеловес. Один из пяти в Израиле, неважно, в коалиции он или в оппозиции. За последние два года он начал выступать как непримиримый противник Нетанияху. Продемонстрировав и доказав на практике, что эта непримиримость не покупается: когда после первых выборов Нетанияху не мог собрать коалицию, он прелагал Либерману, как говорят, “полцарства за коня”, пять министерских постов. И Либерман отказался. К удивлению и возмущению многих. На сегодняшний день НДИ, условно говоря, является “запирающим” блоком. Нету большинства в 61 мандат в Кнессете ни у правых, ни у левых. Победят те, к кому присоединится партия Либермана. Образно выражаясь, Авигдор Либерман находится на длинном старте и ждёт, когда Нетанияху рухнет. Ждёт не молчаливо, но прилагая к этому определённые усилия. Критикуя Нетанияху со всех позиций. Очень во многом справедливо. Ситуация с COVID обострила слабость Нетанияху. Его правительство опирается на религиозные партии. Это вынуждает его работать на два фронта. В Израиле катастрофические темпы заражения коронавирусом. Заболевшие в основном в религиозном и арабском секторе. Религиозные ходят в синагоги, молятся, не надевают маски и т.д. Нужны жёсткие меры. Как только вопрос об этом встаёт, религиозные депутаты заявляют: “Это что же, мы и в синагогу ходить не будем? Тогда мы выходим из правительства”. За этим идут правительственный кризис и очередные выборы. Эта ситуация демонстрирует слабость правительства Нетанияху. В это место бьют и Либерман, и Яир Лапид.
Интервью с Иосифом Шагалом записывалось 10 сентября 2020 года. 11 сентября Президент США Дональд Трамп сообщил о согласии Бахрейна и Израиля нормализовать отношения между двумя странами.
Комментарии
Комментарий к интервью с Шагалом
Я испытываю огромное уважение к Иосифу Шагалу как политику и писателю. При этом, есть возражение. «Власть не отдают, а берут» - это выражение очень напоминает ленинское. Может быть, авторство и принадлежит Ленину. Не знаю, применимо ли оно к Белоруси. Но добровольная передача власти происходила в Греции времён чёрных полковников и в Испании после Франко. Впрочем, это было в Европе...
А немного элементов диктатуры не помешало бы и нам в США. Что-то начинает разочаровывать в демократии (дерьмократии?)... А Китай, тем временем, развивается космическими темпами.
Что же касается нормализации отношений Израиля с ОАЭ и, будем надеяться, другими арабскими государствами - это событие величайшее. Трамп и Кушнер заслуживают Нобелевской премии мира. Вот некто Обама получил ее не за что, а получит ли Трамп?
Добавить комментарий