Ольга Свиблова о моде, искусстве, гламуре... Интервью

2013 год — юбилейный для Ольги Свибловой: ей исполнилось 60. Эту женщину считают одной из самых влиятельных персон в мировом и российском искусстве: академик Российской академии художеств, кинорежиссер, сценарист, основатель Московского дома фотографии и директор Мультимедиа Арт Музея, организатор многих художественных проектов — в их числе уже ставшая традиционной биеннале «Мода и стиль в фотографии», которая в этом году проходила в Москве уже в 8-й раз. Поговорить с г-жой Свибловой о моде, искусстве, гламуре и не гламуре удалось после одного из событий этого фэшн-фестиваля — мастер-класса знаменитого француза, уже много лет снимающего для Дома Диор, Патрика Демаршелье. Ольгу Свиблову после того, как Демаршелье уехал, а с ним исчезла и толпа, кто-то из оставшихся спросил: выставка этого фотографа самая красивая? Ответ услышали все, кто еще не успел уйти...

 

— ...Самая красивая?.. А что особенного в нём и его фотографиях? Миф особенный. Вам сказали: звезда. И он, действительно, давно фотографирует для звёздных брендов. И все слетелись, как мухи. Это, конечно, здорово, но у меня здесь были лекции других замечательных художников — и где все были? Я не умаляю значение Патрика. Он очень профессиональный, очень конвенциональный фэшн-фотограф. Но где психология? Персоналити? Там шмотки Диор! Вот вам и персоналити. Он их прекрасно снимает. Он суперкачественный. Такой же качественный, как платья Диор. Но вы хотите в Диоре ходить? Вы видели, чтобы в Париже хоть один дурак в шмотке Диор шлялся по улице? Мифы древней Греции. Мифы и источники вдохновения. Терпеть эти мифы не могу... Патрику нужно снять модель. И он делает это лучше, чем все. И его выбирают... Почему у него центральная экспозиция? Потому что Диор жутко стóит. И есть за что. Это реальный рукодельный труд многих людей. Но это демодель.

— Диоровская выставка позиционировалась как «гвоздь» программы вашего фестиваля...

— Если мы даем это в программу, не значит, что я это люблю. Это как раз тот самый случай, когда все считают, что тут знаменитость. Ну, мне, конечно, нужна посещаемость. Я и ставлю «авеню» Демаршелье... У меня недавно была специальная party, на ней все «випы» были — выбрали вечер, нацепили на себя Лабутен с Диором — что могли. Очень дорого всё. И вот прут по авеню. Я думала: направо зайдут, налево. У меня там 5 выставок в одном месте. Но, знаете, всё же очень редкие пошли. Остальные элементы — туда-сюда, туда-сюда! Сказали: авеню смотреть, они и смотрят. А, между прочим, МАММ — единое пространство, и тут выставки, и там. Но человек так устроен. Что мы можем с этим сделать?.. А ведь мы как раз одним фактом искусства пытаемся объяснить: люди, ну не будьте же вы, как... ну, не знаю, как корсеты Диора!.. Выставка Демаршелье, конечно, красивая. Но надо понимать, что Патрик создаёт именно иллюзию. И этим нравится Диору. И в этом гений Диора, гений Патрика. Они вместе кормят нас иллюзией. Нас соблазняют, но мы всё-таки должны как-то в этом разбираться. Конечно, попасться на удочку соблазна иногда безумно приятно, это любая женщина и даже мужчина знают. Но иногда важно всё же видеть, где нам удочку закинули и что там в насадке — блесна или реально вкусный червячок...

— И где он, по-вашему, этот «червячок»?

— Ну вот, например, работы современного фотохудожника Валери Белен. В своей серии «Манекены» она показывает миф и его демифологизирует. Снимает этих девочек чёрненьких, безумной красоты — но они же всё поменяли, у них даже линзы под кофточку. Белен смеётся надо всем этим, и очень тонко — этого не замечаешь сначала. Она не пишет, что девушка-манекен — дохлая. Вы полчаса смотрите, потом понимаете, что это манекены, а не живые люди. Или, наоборот, нам вроде бы и говорят, что это манекены, а они оказываются живые. Белен сравнивает эти две вещи. То есть, жизнь за жизнью, я думаю... Недавно Виктор Ерофеев написал роман «Акимуды», фантастический — там Россию захватили мертвецы, а потом вообще перемешались с живыми, и уже не отличишь, где кто. Замечательная книжка. Очень умная, кстати. Она про жизнь, потому что в жизни не всё живое. Нет. 99 процентов ходит мертвяков. Они сделаны, как манекены — не как манекенщицы, которые стали моделями, и знаменитыми, заметьте. Такими, как, Водянова — она, к счастью, далеко не просто «вешалка», или Наоми Кэмпбелл, которая оказалась отличным интервьюером и сейчас хорошо пишет.

— Они — живые?

— Да. В отличие от многих других манекенщиц, которые этимологией своей идут к слову «манекен» и по которым видно: вот эта дохлая и хочет быть дохлой. Это и есть гламур. В самом худшем его смысле. Но это хорошо для luxury. Тут богатеют на кризисе. Идёт кризис, а у кого-то только повышаются продажи. Потому что у большинства людей депрессия. И они куда бегут? В миф. Они покупают и покупают. Один Диор, два Диора. А потом вопрос — куда одеть? Не только в Москве по улице не пойдёшь, вообще нигде не пойдёшь... Поэтому — если возвращаться к выставкам и фотографам — могу сказать, что хороший художник понимает, где заказ, и где можно нарушить правила. Так развивается искусство. Так мир развивается. Не тогда, когда мы следуем его системе, а когда ее нарушаем. Та красота, которую нам показывает Патрик, эта его «авеню» — как раз то, что от нас хочет гламур. Я не антигламурна. Но и не гламурна. Я за то, чтобы всё было в балансе. Рыба с мясом — у меня нет принципов вегетарианских. Иногда организму нужно одно, иногда другое.

— Вы достаточно наглядно описали, что такое гламур в худшем смысле. А в лучшем?

— Свобода, самопроявление. Если брать то, что мы на себя надеваем, и мир, в котором живём — наш дом, наша посуда... — всё это возможность самопроявления человеческой личности в разных её функциях — и в чисто индивидуальном плане, и в более общем, когда человек является носителем определённой социальной роли, которая, безусловно, налагает на тебя какие-то рамки. Но жизнь все же появляется там, где ты за рамки выходишь. Как говорил Демаршелье, когда ему задали вопрос «Что в съемке идет от вас и что идёт от стилиста?» — «Надо слушать всех членов команды, надо видеть, что идёт от самой модели, и надо чувствовать, что идёт от случайности, которая меняет ситуацию. Этот moment надо ловить...» Если мы берём понятие «гламур» в лучшем его смысле и говорим об определённом сегменте фэшн-дизайна, то там революцию совершали те, кто как раз ловил этот moment и выходил за рамки. Возьмём Шанель, которая своим маленьким чёрным платьицем произвела революцию. Или Диора, который тоже произвёл революцию, потому что возродил понятия элегантности и высокого стиля тогда, когда люди были в трагической ситуации, и им надо было выйти из неё, просто войти в другую реальность. Диор заложил какие-то основы, которые потом разными дизайнерами развивались. Возьмите Гальяно — то, что он для себя делал. Сегодня к его примеру после двух ляпнутых им слов как-то неудобно обращаться, но, если мы всё-таки его берём, то Гальяно, конечно, нарушает все каноны, которые до него были, и, как революционер, оказывается идеальным дизайнером для того же самого Диора. Потому что этот модельный Дом почил бы в бозе, если бы постоянно не развивался.

— Насколько оправдано сейчас, ну, если не повальное, то очень широкое увлечение модой, стилем?

— Думаю, само по себе увлечение модой и стилем очень полезно, человек не может жить вне моды и вне стиля. Мода сродни лакмусовой бумаге, которая показывает, как движется время. И в моде нет ничего случайного. В брюках ли мы или в юбке, в юбке короткой или длинной, с подкладными плечами или плечами свободными — это состояние общества. И это можно анализировать. По тому, что люди носят, можно предсказывать войны. Можно. Мода — это всегда сигнал. Прежде всего, сигнал о разной степени свободы и личной степени самопроявления... В нашем музее были «имаджи» Сейду Кейта, фотографа из Мали. К нему в студию в Бамако приходили фотографироваться разные люди — они делали это однажды в жизни, и это было большим событием: это то, что оставалось и для себя, и для детей, и для детей детей. Интересно, например, что девушки приходили на съемку в одинаковых платьях с орнаментом. Плюс ко всему сам Сейду Кейта снимал их на фоне орнамента. И то, что они хотели быть в одинаковых платьях, говорило о таком обществе, в котором люди хотели быть похожими друг на друга, хотели быть арабесками в орнаменте... И у нас были «имаджи» Малика Сидибе, фотографа из той же страны, работавшего в том же городе Бамако, но с разницей где-то лет в 10. Он стал фотографировать в 62-м году, тогда Мали получает независимость, приходит в Африку такая глобальная европеизация, и мы не увидим уже ничего подобного, что было у Сейду Кейта, не увидим двух женщин с одинаковыми сумочками. Каждая из них захочет быть больше индивидуумом.

— То есть, известная мысль о том, что людей встречают по одёжке, кроме сиюминутного впечатления, подразумевает и куда более глубокую социально-философскую информацию...

— Конечно. Мы чувствуем людей по тому, как они одеты: одежда помогает выявить способность людей к какому-то движению, ведь наше движение, наша жестикуляция, наш словарь — это всё тоже нас раскрывает. Это сигнал — какие мы есть. И люди, которые выбирают определённый бренд, то есть, определённый стиль поведения — это, как правило, ещё и определенный социальный класс. Люди выбирают или не выбирают Диор не просто потому, что это очень дорого. Девушка-студентка вряд ли выберет Диор. Даже если её папа может купить самый большой частный самолёт. Просто в студенческой среде это будет нелепо. Мне рассказывала одна принцесса, которая училась в Нью-Йорке в школе дизайна, как она страдала. Все знали, что она принцесса, а ей надо было как-то с себе подобными общаться. В результате человека с большими дырками в джинсах в той среде студенческой не было. Ей хотелось быть как все... Но королевский двор все же обязывает — к тому, чтобы королева Елизавета одевалась определённым образом, была, например, в своей знаменитой шляпке, ну и так далее. Это очень важно. Но важно также, чтобы мы понимали: мода и стиль — это не диктат, не то, чему мы следуем слепо. Если слепо, то тогда мы и становимся неживыми. К счастью, сейчас нам даётся возможность выбора огромная, и каждый из нас через этот вещественный мир может проявлять себя — ведь в нас, в каждом, заложено гораздо больше, чем мы знаем. И даже когда жизнь уже прожита довольно большим куском, мы не всегда знаем, что в нас есть...

— Вы говорили, иллюзия имеет спрос. Что это — метаморфоза времени, или свойственно человечеству всегда?

— Да люди без иллюзии не жили. Никогда. Сегодня, я думаю, мы стоим на пороге эволюционного скачка. Не случайно то, что у нас есть социальные сети — Facebook, «В контакте», Instagram... Нам жить в виртуальном мире — и сейчас момент, когда начинает складываться что-то иное... Хотя человеческая природа не эволюционировала. Поэтому нам искусство интересно. Мы читаем «Жизнь двенадцати цезарей» и «Жизнь Черчилля», и нам это одинаково интересно, мы понимаем, что страсти те же: зависть и умение восхищаться, любовь и ненависть. Наши инстинкты, эмоции не поменялись. Эволюционировала цивилизация. Вот не было туалета, появились в Риме первые канализации, они прямо вокруг амфитеатра были. Сейчас трудно представить, что человек сел на лавку, там сточные воды куда-то текут, а перед тобой — прекрасный спектакль. И ничего. Потом появился биотуалет. Думаю, скоро какой-нибудь нанотуалет появится. Не было машины — появилась машина, и даже ракета появилась. Это эволюция цивилизации. Это то, что мы себе, как костыли, придумываем, чтобы легче было жить. Но пользуемся мы этими костылями как? Кто-то на них опирается, кто-то бегает с протезами и выигрывает Олимпийские игры, а кто-то костылём другому по башке машет. Мы можем делать пересадку органов, и это прекрасное достижение цивилизации, а, с другой стороны, есть люди, которые эти органы вырезают из живых людей. То, как мы это используем — это человеческая природа. И она не меняется. Как писал Вознесенский после своей поездки в Америку, «поубрать бы нам дураков и в твоей стране, и в моей стране...» Натура-то не меняется, но, я думаю, с появлением нашей жизни в виртуальном пространстве, может, мы и сложимся в единое образование человечества, с единой коллективной нервной системой. Не знаю. Но, может быть, в этот момент произойдёт какой-то скачок в нашей психологии.

Это вот как бы футуристические игры-размышления. Мы не знаем, как оно там будет, но то человечество, которое мы знаем сегодня, всегда жило иллюзиями и мифами. Были мифы Древней Греции, мифы капитализма, коммунизма, а сегодня есть миф гламура. Мифы всегда были. Вот почему мы считаем, что Клеопатра — красавица? Вы мне можете сказать? Так никто и не сказал. Но было принято считать, что Клеопатра — красавица. Много было и других женщин. А красавица была назначена одна. Думаю, что Клеопатра решила назначить себя красавицей и назначила... Или вот принцесса Диана — она стала desire для всех. Все считали, что она — красавица. Ну, я не знаю, принцесса Диана — красавица или нет, много женщин краше, с моей точки зрения. Но весь мир понимал: это принцесса, и больше — это принцесса Диана. Был бренд создан — принцесса Диана. Так же, как был создан бренд, например, «Диор».

— Звёзды в принципе зажигаются по одним и тем же правилам?

— Да. С того момента, как появилась массовая дистрибуция, и особенно образа. И первый человек, который это понял, — Сара Бернар. Не самая красивая женщина, но великая актриса, наверное, раз весь мир лежал у её ног. Вот она поняла, что надо фотографироваться. И первая начала издавать открытки со своим образом. Она, кстати, очень жестко это контролировала, как и Марлен Дитрих. Марлен могла убить фотографа, если он снимал, когда она не хотела, не с того ракурса. Она знала, с какого ракурса лучше выглядит. Мы делали выставку фотографий, которые Марлен хранила у себя дома, которые ей нравились. И вместе с ними мы поставили одну, которая была снята, когда она этого не знала, во время репетиции. Было ощущение, что эти две Марлен — совершенно разные люди. Но Марлен Дитрих была иконой, и на создание этой иконы у неё уходило огромное количество сил, времени. И ей это удалось.

Огромное количество людей сидит перед зеркалом, не отрываясь, и всё, что они зарабатывают, тратят на то, чтобы купить новую помаду, новую тушь для ресниц, новое платье. Но они не становятся Марлен Дитрих. Значит, всё-таки Марлен имела основание, почему она это создала. С другой стороны, есть очень много вещей, которые делаются случайно. Просто попал в right situation. Но если у человека нет какого-то масштаба, то вряд ли зажжётся звезда... На каждом уровне есть свои звёзды. Хотя я понятия не имею, кто сегодня — звёзды современной эстрады, но они же ведь горят, и для определённого круга людей они, безусловно, звезды. Люди на этих уровнях, как животные, чувствуют — вот это наш уровень, вот здесь сильный вожак. Потому что, по крайней мере, харизма у звезды должна быть точно. Звезда может ни слова ни говорить, может петь, может свистеть, может на барабане играть, а может, ну, я не знаю, быть гениальной моделью или гениальным художником, но если ты не харизматик, то просто не выдержишь напряжения, которое связано с этим поведением, с созданием собственного образа.

— Вы по образованию психолог, а сейчас занимаетесь музейно-галерейным бизнесом...

— Не галерейным. Галерея продаёт, а директор музея хранит фонд Российской Федерации и его преумножает. Галерейный бизнес — я была бы рада им заниматься, если бы могла, но я воспитывалась в то время, когда продавать искусство было неудобно. По большому счёту, я и сегодня думаю, что искусство — это для будущего, для какого-то универсума. Это, в конце концов, для Бога, который всё же один для всех — даже, если у него есть разные имена, и мы ему по-разному молимся. Поэтому продавать не могу, по-другому воспитана. Но я понимаю, что галерейный бизнес нужен: ведь если его не будет, то художников тоже не будет. Они же должны кушать что-то. У них должны быть заказы, должен быть рынок — галерист должен их продать. И это дико сложный труд. При этом, надо сказать, что хорошая галерея как раз открывает художника, его ведёт, с ним работает, делает его известным и, по идее, музеи показывают уже результат того, что создано, и прежде всего — галеристом.

У нас была гениальная выставка — «Это Париж!..» Выставка из Центра Помпиду на основе коллекции Кристиана Букре, человека, ставшего основоположником коллекционирования искусства фотографии. И там были «имаджи» никому до этого не известного Пьера Жаме. Он был натурщиком, статистом, танцовщиком, даже радистом на торговом флоте, а потом пел в бэнде «Четыре бородача». Но не расставался с камерой и сделал, например, гениальные фотографии с Диной Верни, моделью, которая вдохновила и Майоля, Матисса, Боннара... Женщина, обнажённая, закрытая, например, волосами до пола, — эта фотография Дины стала клише, просто иконой после того, как Букре купил этот снимок.

— Гениальный «имадж», как и многие другие гениальные вещи, — это в чем-то субъективно?

— Этот вопрос меня тоже интересовал. Я на эту тему даже делала курсовую в университете. Я думала: каждый из критиков несет, непонятно что, напридумывали нам разных направлений — футуристы, кубофутуристы, акмеисты... Правду вообще они говорили нам или нет? И сделала эксперимент кластеранализа, есть такая методика, когда человека просят распределить что-то по кучкам очень быстро, а потом спрашивают, почему так кучки разложил. И видишь, что у тебя футуристы с футуристами, акмеисты с акмеистами, и оказывается, это — объективная реальность. Это все очень сложные вещи... Статистически люди пыжатся, говорят: я — эксперт, и кто-то их слушает. Но опыт показывает, что в конце концов мир устроен пирамидально, и на поверхности остается то, что сказали умные люди. По-моему, проректор или декан одного из факультетов РГГУ писал несколько лет назад в газете, что анализировал интернет: так в интернете, как в жизни — сначала побеждают сильные, потом умные. Я в принципе с этим согласна... Большинство живет догмами, но мир развивается, нарушая их. Появляются какие-то «дурачки», которые по-новому видят мир. Наверное, самым большим дурачком был Галилей, потому что все были уверены, что солнце крутится вокруг земли. Он доказал обратное, понес за это очень тяжелое наказание, но потом мир его идеи принял. И сегодня никто уже не спорит — что вокруг чего крутится...

— И есть какие-то вечные вещи...

— И эти вечные вещи оседают в Старом, Новом завете, в каких-то произведениях. Вот сейчас, например, смотришь спектакль «Метаморфозы» Овидия, где рубль в центр поставлен — так, думаешь, господи, прямо про сегодняшний день. Ничего не переиначено. Что-то мы нарушаем, к чему-то возвращаемся, есть что-то общее, частное — мир ведь в движении. Пока он движется, он живет. В этом отличие живой природы от неживой. Время меняет наши представления. В какой-то момент людям кажется, что Средневековье — мракобесие. Или в Советском Союзе Тургенев был запрещен как буржуазный и низкопробный писатель. А сегодня Тургенев — «вечная классика», и в Средние века, оказывается, были великие невероятные художественные достижения. То мир забывает про барокко, то вдруг повсеместно прокатывается волна выставок, так или иначе с этим связанных. Караваджо — все понимают, что это большой итальянский художник. И какое-то время он и был там, среди больших. А потом вдруг — бах, и караваджомания по миру катится, и не случайно. Ведь мы из истории берем то, что созвучно нам здесь и сейчас. Можем о чем-то забыть, а потом как-то мир надламывается, мы перестаем чувствовать его границы, и агрессия, перверсия, которая заложена в творчестве Караваджо, оказываются нам важными, и это начинает звонить в колокольчик. Потом мы вдруг начинаем танцевать вокруг другого художника другого исторического периода. В истории искусств мы постоянно что-то переоткрываем.

— То, что в жизни все волнами, подтверждает и «Мона Лиза», которую при Леонардо восхваляли, потом забыли и вспомнили снова лишь в XIX веке благодаря символистам...

— Сейчас Мона Лиза в Лувре... Ну, а если бы вы ее у меня где-то в музейном хламе увидели — не очень молодая женщина, не очень красивая — то, может, и прошли бы мимо или даже ногой пнули. Мы с мужем как-то несколько лет назад выходили из машины, грязь, кругом лужи, я прошла дальше, а он нагнулся и достал картинку: сидит какой-то морячок — ну, фантастическая картина, небольшого формата, она у меня теперь дома, а у нас не так много произведений искусств висит. Мы ее обожаем. Не потому что в луже нашли, а потому что она прекрасна. А могли бы пройти. И Мона Лиза могла бы оказаться в луже... Сейчас она в бронированной коробке, все прыгают и снимают — столько вспышек, что даже не видно, где Мона Лиза. Каждый побывал и говорит: я ее видел. И что-то чувствует. И это важно. Важно то, что внутри осталось. Произведения искусства — это символический объект. Можно смотреть на них и видеть фигу. Или видеть, что искусство вредно, опасно, но это не свойство искусства — это свойство тех людей, которые это видят. 100 глаз будут смотреть на одно то же, и все будут видеть по-разному. И в этом чудо искусства, когда произведение говорит с каждым по-разному. И искусство нам нужно, потому что это — наше зеркало. Мы в нем узнаем себя. Но настоящая магия этого зеркала в том, что узнаем чуть больше, чем о себе знаем.               