Интервью с Надеждой Кожевниковой

Опубликовано: 16 декабря 2010 г.
Рубрики:

Недавно в московском издательстве "Аграф" вышла новая книга автора "Чайки" Надежды Кожевниковой "Колониальный стиль", объединившая ранее опубликованные тексты с новыми работами. Об этом сборнике и о многом другом мы разговаривали в её уютном доме, расположенном в пригороде Денвера. Лишь изредка наша беседа прерывалась лаем любимца Надежды Вадимовны — скотч-терьера Вани, выдворенного по этому случаю на балкон и оттуда хоть и справедливо, но слишком громогласно выражавшего протест. Вовремя подавив в себе желание заядлой кошатницы высказаться по этому поводу, я задала первый вопрос.


— Надежда, поздравляю с выходом книги. Насколько сложно было издавать её в России, находясь здесь, в Колорадо?

— Ну, поскольку это моя шестнадцатая книжка, то вопросов о сложности этого процесса уже не возникало. По-моему, сейчас гораздо сложнее напечататься в периодике. У меня такое впечатление, что работать в этой области вообще нельзя.

— Чем вы это объясняете?

— Самозацензуриванием.

— Это что, ругательство такое?

— Это когда издатели давят сами себя, не дожидаясь давления сверху, потому что всего боятся. Самоцензура.

— Боятся чего, кого?

— За себя боятся. Потому что опять появился хозяин, который абсолютно довлеет над всем. Ведь уже нет интеллигенции, которая была бы благодарна за смелый материал — хотя бы в душах. Того читательского сословия почти не осталось...

— Ваш сборник называется "Колониальный стиль" — так же, как и открывающая его повесть, написанная в манере мемуарного эссе. У меня создалось впечатление, что вы не остались в восторге от проведённых четырнадцати месяцев на Гаити, стране, визитной карточкой которой считается вуду.

— Я как раз была в полном восторге, потому что прозрела и стала воспринимать эту страну как визитную карточку, но не вуду, а моей родины.

— Неожиданное признание.

— Понимаете, когда я ехала на Гаити, я даже географически плохо себе представляла, где это находится, поскольку в школе по географии имела тройку, и то по блату. Поэтому, что Гаити, что Таити — всё едино. Ясно, что не Париж. Но оказалось, что даже Африка по сравнению с Гаити — это Лазурный Берег. Когда я туда приехала, выяснилось, что даже в таких ужасных местах есть шикарная жизнь, доступная, скажем, одному проценту населения. Но когда тебя, относящуюся к этому проценту, окружает не море, а океаны дерьма, то его нельзя не унюхать. Не знаю как кому, но мне это сильно портило аппетит, несмотря на наличие многочисленной прислуги, включая кухарку, готовившую котлеты из лобстеров.

У меня в этой замечательной стране прочистились мозги.

— На тему...

— Меня всегда занимала тема своего происхождения, и я стала гораздо чётче воспринимать Россию через призму своей жизни на Гаити. Знаете, французское слово la dignit? — великое чувство достоинства. Вот в связи с этим возникает много параллелей. Великий народ с грандиозным чувством достоинства, основанным неизвестно на чём. Работать этот народ не хочет, поскольку это ниже того самого достоинства. Улавливаете, та же схема.

— Может, дело в проклятии? К примеру, американский проповедник Пэт Робинсон, а вслед за ним Патриарх Всея Руси Кирилл намекали, что недавнее землетрясение — наказание за сговор жителей острова с дьяволом. Посмотрите, Доминиканская республика — 40 минут езды через границу, те же природные условия, и совершенно другая страна...

— Да бросьте вы! Помните чудовищное землетрясение в Спитаке (Армения, землетрясение 1988 г. — прим. ред.)? Мой муж, кстати, был первым "человеком с запада", кто доставил туда гуманитарную помощь — из Швейцарии, где он тогда работал в Красном Кресте. Что, тоже проклятье? Нет, всё гораздо проще — когда цемент размешивают с дерьмом, то всё рассыпается. Закон физики, или нет, как этот предмет называется?

— Сопромат.

— Вот, точно. Суть в том, что не надо халтуре и безделью придавать мистическое звучание. И если при этом ещё всё и разворовано, то при чём тут вуду?

— Вы написали: "Если нет понятия греха, то и каяться не в чем". Это тоже параллель?

— Сейчас все стоят с этими свечками в России. Сказать, что это производит на меня впечатление святости и просветлённости я не могу. К сожалению.

— Да, в вашей книге красной строкой проходит мысль о том, что в России нормально, уважая себя, жить нельзя. Вы живёте в Америке с 1997 года. Чем объяснить, что именно здесь вы чувствуете себя как дома?

— Я четырнадцать лет прожила в Европе. Может, это была не самая её замечательная часть, потому что Швейцария — весьма ксенофобная страна с неприятным народом. Если говорить об истории, то швейцарцы очень серьёзно участвовали в Холокосте. Я, кстати, впервые об этом услышала от Макса Фриша. Правительство совершенно безжалостно поступало с беженцами, пытавшимися попасть в эту нейтральную страну. Но это сложный вопрос. Как бы там ни было, эта страна весьма негативно относится к чужакам.

— Неужели им даже удалось оградить себя от нашествия мусульман? Они что, их к себе не впускают?

— Сейчас не знаю, но тогда впускали. Из Косова. Предполагаю, что сейчас Швейцария начинена мусульманами, как и большинство европейских стран. Тем не менее, мне кажется, именно Америка — единственная страна, не только впускающая чужаков, но и допускающая их стать полноценными гражданами, ощущающими себя дома. Хотя и здесь есть ксенофобия, расизм, антисемитизм, но всё это несопоставимо с другими странами.

— Возвращаясь к книжке. Вы много пишете о шестидесятниках. Почему вы так критически относитесь к отдельным представителям этого поколения? Это у вас ещё с тех времён, когда после выхода книги "Елена Прекрасная" на вас написали донос в ЦК?

— Немножко не так. Просто Олег Николаевич Ефремов, муж моей сводной сестры Ирины, пошёл туда жаловаться.

— И какова была реакция?

— Донесли отцу. Он мне холку и намылил. Но дело вовсе не в Ефремове, Евтушенко и других. Это было такое поколение — я ему название придумала — гипс под мрамор, имея в виду не лица, а явление.

— В вашей книге есть много горьких слов, посвящённых "мастодонтам" — писателям поколения вашего отца. Вы сравниваете их с "попавшими в капкан и чудом уцелевшими волками". А как бы вы определили разницу между ними и шестидесятниками?

— Я считаю, что те люди, к поколению которых относился мой отец, были интереснее по опыту, по риску, да и многим другим критериям. Я их ещё застала, потому могу оценить абсолютно объективно. Поколение шестидесятников — мельче, и от них попахивало дешёвкой.

— Вы имеете в виду манеру одеваться и выступать перед толпой?

— Понимаете, с одной стороны, они упорно чего-то хотели — новизны, свободы, но и жить хорошо хотели не меньше.

— Но разве это грех?

— Да, поколение отца было изуродованное, и даже большие таланты были перекошены страхом. Такое было время. Что касается шестидесятников, они, мягко говоря, преувеличивают степень своего риска. Время изменилось, и показать страну надо было уже иначе: не зверской, а вроде как цивилизованной. Такой компромиссный вариант — санкционированные свыше поездки на запад. Совпадение интересов страны и её отдельных представителей. То, что эти люди были талантливы — бесспорно, но как же быстро и с какой готовностью эти таланты поверили в то, что они небожители. Пёстрые пиджачки, модные ботинки. Я их нисколько за это не осуждаю. Но параметры-то разные — выжить или идти в лагерь. Ходить по приёмам и посольствам, или быть невыездным. Чувствуете разницу? Те свой талант продавали для того, чтобы выжить, а эти — чтобы вкусно кушать. И я счастлива за них, что не отупели, как предшествующее поколение. Но кто из них стал настоящим художником? Всё же те, настоящие, относились к более раннему периоду.

— Булгаков?

— Да, не могу назвать его гением, но и с Аксёновым, к примеру, не сравнить.

— А что конкретно вас не устраивает в Аксёнове?

— То, что он, к сожалению, совершенно исписался, хотя у него были очень хорошие сборники, когда он жил в России. Но после этого он стал писать полную муру.

— А теперешнее поколение писателей?

— А его нет.

— Это как — писатели есть, книжные магазины забиты, а поколения нет? Вон у вас на столике груды новых книг.

— Последнее, что я прочитала и что произвело на меня сильное впечатление, вряд ли можно причислить к современной прозе — это "Запретные дневники" Ольги Берггольц. Это то, что потрясает. Изуродованное поколение. И ещё я недавно прочитала сценарий Алексея Германа, написанный совместно с его женой. Вот это поразило, и это как раз есть настоящая проза. В послесловии он написал о том, что закончилось то кино, та литература, как вообще всё подлинное. И я с его мрачным прогнозом согласна.

— Но всё же, неужели ничего не нравится из сегодняшней литературы?

— Пожалуй, Наталья Толстая. На мой взгляд, она гораздо талантливее своей сестры. К сожалению, она недавно умерла.

— Быков?

— Да, это явление по тому, как много и разнообразно он пишет.

— Сорокин?

— Нет, вот это я читать не могу.

— В рассказе "Наваждение" вы с огромным уважением упоминаете Даниила Данина и пишете, что его "средний уровень прозы" несравнимо выше нынешнего уровня бестселлеров, представляемых как эталон писательского мастерства. Вы считаете, сегодняшние заниженные требования к языку, стилистике, тематике объясняются коммерческими интересами авторов и издательств?

— А нет никаких требований. И урок не усвоен. И этот писатель, и этот читатель всё заслужили сполна.

— Это вы о каком времени?

— Это я вообще об истории России, потому что подобное происходило всегда — неготовность, неконсолидированность, какое-то особое неумение использовать момент.

— А как же 17-й год, крейсер Аврора?

— Опираясь на ваш замечательный пример, позволю себе перефразировать классика — нет у этого народа звезды во лбу. И загадка её отсутствия не разгадана. Вот вечно стоят три богатыря на распутье, но почему-то непременно идут не туда, куда надо.

Что касается писателя, то он связан с прошлым и только из него прогнозируется будущее. Мы не смотрим в то, что не знаем, а только в то, что пережили сами или кто-то до нас.

— А где ваш читатель сейчас?

— Похоже, здесь.

— О себе, впрочем, как и о других, вы пишете довольно откровенно и признаётесь: "Задираться без всякого повода мне вообще свойственно". Но одно дело заниматься этим в компании знакомых, а другое — в опубликованной книге. Вот вы так, мимоходом, нелестно отзываетесь о Татьяне Дорониной, Станиславе Говорухине, и уже совсем не мимоходом — об Эдварде Радзинском. Упрекаете его в "отсутствии вкуса и культуры", в корысти, "обманном просветительстве". Ради чего или для чего вы это делаете?

— Причина очень проста. Я очень давно с Эдиком, как и с другими, не общаюсь. Когда я уезжала, мы с ним были в прекрасных, дружеских отношениях. Но когда, к своему несчастью, я начала читать его последние творения, то была возмущена самими творениями, а не им самим. Человек он — очаровательный и очень позитивный. Тем более, меня возмутила пошлость и дешёвка текстов автора, которым я в молодости восхищалась. Я даже начала подозревать, что, прочти я сейчас его прежние работы, то и ими бы уже не восхитилась.

— Но ведь это естественно, вкусы с возрастом часто меняются.

— Дело в точке отсчёта. А Радзинский стал конъюнктурщиком.

— Вы упрекаете его в том, что он нашёл и разрабатывает золотую жилу популярных в народе исторических тем и личностей. Убийство царской семьи, Сталин... Но ведь и вас могут упрекнуть в том же. Ваша золотая жила — знаменитые люди, с которыми вас сталкивала судьба. Вы пишете о них, и именно их имена привлекут читателя, что поможет продаже книжки.

— Моя книжка не купится проще, потому что даже когда я пишу о простых вещах, я пишу сложно, в расчёте на думающую, рафинированную публику. А Эдик говорит на толпу. Важна не тема и не упомянутые имена. Собственная планка — вот что важно.

— Но что плохого, если талантливый писатель, развлекая, просвещает, и делает это виртуозно?

— Я не против того, чтобы он нёс культуру в массы. Неси себе, пожалуйста. Но тогда не надо презирать эту толпу обожателей и разговаривать с ней свысока. А это чувствуется и в манере одеваться, и в манере поведения на публике.

— Вы пишете: "С возрастом мне стало с собой интереснее, чем с другими, чужими людьми". Не опасно писателю вариться "в соку" собственных воспоминаний и размышлений?

— Этот вопрос, пожалуйста, к Марселю Прусту, получившему за этот "сок" Нобелевскую премию. Вся настоящая литература есть воспоминания плюс размышления. Другой она просто не бывает.

— Один из самых лучших, на мой взгляд, рассказов сборника — "Фрау Катя", о жене Томаса Манна, одного из самых почитаемых вами авторов. Что вас так потрясает в его прозе и что отличает гения от таланта?

— Это весьма тонкая грань. Видимо, гений после каждого прочтения заставляет тебя всё глубже проникать в смысл написанного. Впрочем, это бывает и с талантами, особенно недооцененными. Но гений умудряется с новым поворотом открываться по-новому и открывать не столько себя, сколько тебя самого. И именно это признак гениальности не только в литературе, но во всём — музыке, живописи... Талантливая музыка может разочаровывать, потому что из неё можно вырасти. Но гениальная — нескончаемо продолжает обогащать.

— По роду деятельности, вам приходилось встречаться со многими знаменитыми людьми. Встреча с кем из них особенно запомнилась?

— С Максом Фришем. Этой встречи я очень долго добивалась. Летом Фриш жил в итальянской части Швейцарии, а осенью приезжал в Цюрих. Я всегда была поклонницей его прозы, сухой и жесткой, к чему и сама стремилась, но не представляла, как его писательский стиль соотносился с личностью. И когда мы встретились, он поразил меня именно как человек. Вот если его сравнивать с шестидесятниками, то он — полная им противоположность. Великий писатель, знаменитый человек, но в то же время — феноменально простой. Я же видела эти звёзды шестидесятницкие (простите за выражение), с их выпендрёжем. А это была простота во всём — в одежде, в доме, в стиле, в обращении. Я не причисляю его к гениальным писателям, но он был велик в своей органичности. Мы шли по улице, и встречные приветствовали его, снимая шляпу. Это Цюрих, понимаете? И он отвечал. Помните, о шестидесятниках я говорила — гипс под мрамор, а это был настоящий гранит. Он был доброжелателен, насмешлив, скромен. Видимо, органичность и естественность присуща дару, а напыщенность с белыми шарфиками и клетчатыми пиджачками — дешёвкам.

— Вы много путешествуете, пишете очерки — зарисовки о городах и странах. Что вас больше всего привлекает в поездках? Перефразируя классика, что ищете в краю чужом?

— Что привлекает? Остаться дома и никуда не ехать! Я так наездилась, что рассматриваю новые путешествия как страшные испытания. Всему есть мера.

Я ведь начала мотаться по стране, потом по "зарубежьям" с фотокорреспондентами с семнадцати лет. Но есть предел насыщению. Поэтому, когда меня домкратом всё же поднимают с дивана, я еду, надеясь, как в том анекдоте, расслабиться и получить удовольствие. Вот через несколько дней я лечу в Лондон и там обречена посетить выставку Дягилева...

— Кто же вас обрёк на такую "муку"?

— Дочь.

— Ну, я, пожалуй, не стану вас жалеть, а наоборот, пожелаю насладиться предстоящей поездкой и порадовать читателей новыми работами.