Михаил Веллер: Любое культурное пространство есть долина идолов... Интервью

Опубликовано: 16 мая 2010 г.
Рубрики:
Михаил Веллер

Михаил Веллер — удивительный писатель. Он интересен, оригинален, полемичен, остр и остроумен в любом жанре, в котором работает — от отточенной художественной прозы до парадоксальных эссе и философских трактатов, написанных языком понятным, ясным и доходчивым. У меня есть немало книг, подаренным мне автором, и я их часто перечитываю. И всегда улыбаюсь, перечитывая блестящие "Легенды Невского проспекта", и дивлюсь масштабу и конкретике философской книги "Все о жизни", отвечающей на многие вопросы, которые каждый из нас задает себе не раз. Мы с Михаилом Веллером провели десятки бесед в радиоэфире, и всегда поражает оригинальность его мышления, необозримая эрудиция, которая не так уж часто встречается в наши дни. Никогда не забуду, как после первой же беседы с ним множество радиослушателей Русской Америки устремились в Нью-Йорке и других городах в книжные магазины и буквально смели с полок все книги Михаила Веллера. Его встречи с читателями всегда собирают множество любителей литературы. Кстати, Нью-Йорк, насколько я могу судить, произвел на Михаила впечатление весьма сильное.

М. Веллер: — Это замечательный город. Если бы жадные, подлые, жуликоватые издатели платили бы мне по заслугам, что невозможно в принципе, ибо как сказал еще Шекспир, если каждый будет получать по заслугам, то кто же избегнет порки, так вот, если бы я получал по заслугам, я бы спокойно купил большую, удобную квартиру на Манхэттене, а еще одну в Париже и жил бы как белый человек.

— А что вам мешает? Вы один из самых популярных писателей в России, кажется, никто в мире из пишущих на русском языке не издает столько книг, а вы еще жалуетесь.

— Я не жалуюсь. А еще скажу, что был когда-то давным-давно чудесный французский фильм "Двадцать лет спустя", и тогда еще совсем молодой Жан Марэ играл д'Артаньяна. У него были две проходные фразы через весь фильм. Одна из них: Ах, если бы вы увидели меня в двадцать лет. Вторая: Комплименты ваши не заслуженны, но приятны.

Как сказали друг другу мы с Александром Бушковым, популярным российским писателем, гению подобает скромность. И заказали еще по пиву. Так что, у кого больше книг, у кого меньше, не суть важно. Нет, я не жалуюсь на тиражи и на все остальное. Наши авторские гонорары значительно ниже, чем в Америке. Как говорил один из героев Дюма, я прибыл в Париж с 7 ливрами в кармане и вызвал бы на дуэль каждого, кто сказал бы, что я не в состоянии купить Лувр. Но вы, Михаил, меня уговорили, я подумаю и изыщу возможности купить здесь квартиру.

— А вообще, если говорить серьезно, я был недавно в Москве, и во всех магазинах большущие полки с книгами Михаила Веллера. Позволяет ли такая популярность нормально существовать?

— Мне все-таки позволяет. Сейчас, пожалуй, в России очень немного человек могут достойно жить на свои гонорары.

Условия оплаты писателей омерзительны. Раньше все зависело от ранга писателей и от размера тиража. Сейчас существует несколько форм расчета, из которых две — основные. Первая. Ты продаешь книгу конкретному издательству со всеми правами на какой-то срок на твердую сумму. Ты долго торгуешься, издатель объясняет, что он разоряется, что он не спит ночами, что он бедствует, что он отец родной издательству, а тебе одновременно даже и мать. А ты упираешься. И вот вы договариваетесь на сумму, а там хоть трава не расти, он может издать твою книгу в тысячу экземпляров. А может и в миллион. А вторая схема — тебе платят потиражные. Это обычно от 5 до 12-13 процентов от стоимости книги. Но эта не та стоимость, по которой книга продается в магазине, а та стоимость, по которой издатель продает ее оптовому торговцу. А этот торговец или надежный партнер, или твоя собственная дочерняя структура. Поэтому если начать считать это все, то гонорары по мировым, американским меркам очень скромные. Но если ты много издаешься, то жить можно вполне привычно.

— Так что Стивену Кингу вы уступаете?

— Когда-то я читал о его заработках и подумал — если я даже в 100 раз глупее, то должен соответственно и в сто раз меньше зарабатывать. А это бы по российским мерках было бы более чем приличным заработком. За меньшие деньги в России стреляют, убивают и взрывают. Я приветствую Стивена Кинга и завидую ему белой завистью.

Деньги в России, конечно же, зарабатываются не литературой. Это делается только бизнесом. Заниматься надо нефтью, рекламой, всякими подрядами и государственными подрядами. Деньги воруются, хотя самые умные люди воруют эти деньги юридически корректным путем. Они юридически неуязвимы. Вот когда они уже зарываются, то получается, что кого-то пытаются судить за мошенничество. Но если все мошенники — то это уже норма жизни. Мошенники мне всегда были симпатичны. Если они никого не обижают и не убивают, и вообще благородные, интеллигентные люди, то это прекрасная профессия — мошенник.

У каждого свое. Когда ты сидишь у себя дома за письменным столом, тебя никто не трогает, тебе ничто не угрожает — это подлое, теплое, гнусное чувство абсолютной личной безопасности. За письменным столом ты можешь быть жуликом, миллиардером, Александром Македонским, Элизабет Тейлор, кем угодно. И вы знаете, некоторые платят очень большие деньги, чтобы ощутить нечто подобное. А я то же самое имею безо всех этих хлопот. Так что я хорошо устроился.

— Это вы как писатель устроились. А как читатель?

— Сказано давно — мало кто умеет мыслить, а все хотят иметь мнение. Говоря о литературе. Большинство людей имеет мнение заемное. А есть модные писатели, скажешь о них что-то, что идет вразрез с модой, и ты уже вроде бы из другой компании, отсталый, не понимающий современные веяния. Мы то знаем, что он хороший, а ты нам говоришь в иносказательной форме. что мы дураки. Ах ты мерзавец.

Любое культурное пространство есть долина идолов. Там есть ограниченное число пьедесталов. Если появляются новые кумиры, то надо сбросить старых кумиров. У каждой страны есть свои пьедесталы, свои домашние Пантеоны. У Италии Данте, у Франции Гюго, у Германии Гете, у Англии Шекспир, у России Пушкин, у Украины Шевченко, у Грузии Руставели. А на мировом пьедестале выше всех стоит Шекспир. Чуть ниже Гете и Данте, победитель забега ветеранов Гомер. Высоко стоят в этом Пантеоне Диккенс, Бернард Шоу, наши Толстой, Достоевский, Чехов. А представителей некоторых домашних Пантеонов из отдельных стран, когда речь идет о мировом масштабе, долго надо искать, о них мало кто слышал.

— В своей книге "Долина идолов" вы пишете о том, что если, предположим, из нашего сознания будет вытеснен Шекспир, то все равно первое место есть всегда, и его займут, скажем, Гете или Гюго. И получат дополнительную дозу лавров. В их сочинениях не изменится ни буквы. Вы говорите, что изменится их позиционирование в нашем сознании, в нашем социокультурном пространстве. Кстати, к тем именам, которые вы назвали, я бы обязательно прибавил Сервантеса. Но, если подумать, действительно, пьедестал тесен. Кстати, как российский пьедестал?

— Если нам надо возвеличить большую четверку — Мандельштам, Ахматова, Пастернак, Цветаева, а также вспомнить Гумилева и отдать дань Бродскому, то нам приходится выкинуть из этого Пантеона из первого ряда Блока, Багрицкого, Маяковского, Симонова. Теперь у нас есть Бродский, но нет Евтушенко и Вознесенского. Но ведь это глупость совершеннейшая. Система не меняется, меняются только какие-то знаковые величины. Для разумных людей нет каких-то общепринятых знаковых величин. Мне нравится история о том, что Бернард Шоу, уже будучи в блеске своей славы знаменитым на весь мир стариком, легендарным остроумцем, подался уговорам известного френолога на предмет обследования его черепа, насколько все это соответствует его истинным наклонностям, характеру, свойствам личности. Шоу потом рассказывал, что там, где у всех людей шишка уважения к окружающим, у него была впадина. Видимо, у меня там тоже ровное место.

— И несмотря на ваше это ровное место и отказ создавать себе кумиров, кого из писателей вы бы назвали гениальными?

— Если говорить о том, кого я бы назвал гениальными, здесь, конечно, мимо Шекспира пройти достаточно трудно. Но здесь еще Эдгар По, Акутагава Рюносеке. Это гениальные писатели. У них есть ходы, которые просто так самому умному и талантливому человеку в голову придти не могут. А что касается писателей, внесенных в святцы и не внесенных, вы представляете, как бы обиделся Проспер Мериме, как расстроился бы Сент Бев, как бы удивился и стал бегать на своих коротких ножках, плеваться и ругаться Бальзак, если бы им сказали, что пройдет 150 лет и главным великим французским писателем, знакомым всем в мире окажется вдруг Дюма со своим романом-фельетоном (это все равно что мыльная опера сейчас) "Три мушкетера", а Сент Бева никто и читать не будет. Я думаю, что "Три мушкетера" — это гениальная книга, и что Шерлок Холмс — это гениальное литературное создание. А что касается многих серьезных книг, то это не так, потому что литературная критика и литературные мнения — это величины совершенно отдельные.

И поскольку мы говорим для русских читателей, обратимся к русским примерам. В 70-е годы в СССР было три главных писателя, которые стояли вне критики. Это были братья Стругацкие, Юлиан Семенов, который создал миф эпохи, своего Штирлица. При этом очень хорошую книгу. И еще Пикуль, который поведал читателю много нового и интересного. Они были, по мнению критики, вне литературы, считать их за писателей среди критиков было дурным тоном. Были для критики Трифонов, Тендряков, Распутин, Белов. Где эти величины? А три упомянутых мною писателя живут (если Стругацких считать за одного).

Таким образом, критика поставила себя вне литературы. И совершенно неважно, кем она считает О'Генри и кем считает Пруста. Я очень люблю О'Генри и считаю его замечательным писателем, хотя в американской критике у него невысокий рейтинг.

— А вы почитайте американские энциклопедии. Там писателям, которые мало издаются и читаются, посвящено аж по целым страницам, а те, кого читают, удостаиваются нескольких слов. Для литературоведов они "низкий жанр". А к вам лично как критики относятся?

— До крайности разнообразно. Но в принципе критиков я раздражаю. И московскую литературную тусовку тоже. Говорят, свободомыслие, культура, свое мнение, свобода слова, отдадим за них жизнь. Дело в том, что эта среда не терпит инакомыслия. Если Бродский великий поэт — то ты должен как собачка, подняв ногу, отметиться под этим постаментом, согласиться обязательно — да, Бродский великий поэт. Если Константин Симонов был сталинский мальчик, певец режима, соловей Генштаба, ты должен под этим отметиться. Если ты полагаешь и имеешь хамство высказывать свою точку зрения вслух, что Бродский поэт достаточно слабый, а ранний Симонов поэт очень хороший, то это значит, что твои умственные способности заслуживают сочувствия, твои же моральные качества заслуживают глубокого осуждения.

У меня был свой взгляд на эти вещи всегда. За что я не раз бывал бит. Но остаюсь при своем.

— Михаил, писателя делает его биография. Как по-вашему, сколько лет тюрьмы вы заслужили за свои подвиги? Я знаю, что Джек Лондон, например, говорил, что за некоторые свои поступки во времена молодости, когда он бродяжничал, он заслужил пятьсот лет тюрьмы. А вы?

— Как в том анекдоте — а я бы дал не больше пятидесяти. У нас таких статей нету. Трудно сказать. Знаете, ничто так не льстит интеллигенту, как обвинение в бандитизме и в половом распутстве. Надеюсь, что срок лет на десять я все-таки заработал. А может и больше. В принципе, если давать по два года за каждый украденный мною чайник, то лет, пожалуй, 14-16 наверное бы набежало только за мелкие кражи во время моих скитаний.

— Если вас с Джеком Лондоном и дальше попытаться сравнивать, то он сменил около 20 профессий. А у вас сколько было?

— Не стану себя с ним сравнивать. У меня было больше лет и возможностей, чтобы менять эти профессии. Я считал как-то, и 30 у меня набралось.

— А какие самые экзотические?

— До сих пор с наибольшим наслаждением я вспоминаю, как почти 25 лет назад в теплый сезон, то есть полгода, скотогонствовал на Алтае. Мы принимали скот во внутренней Монголии и — трасса примерно в тысячу километров по горам, по горному Алтаю — все лето перегоняли его в Бийск. Назывались мы неофициально "скотогонами", а официально "гонщиками". У нас были такие тетрадочки, разрезанные пополам, и на них было написано "Заборная книга гонщика". Это не то, что "Формула-1", а на Алтае это тот, кто гонит скот. А кроме того, из экзотических профессий была такая, как охотник-промысловик на севере. Это звучит необыкновенно круто. А мы работали на отстреле дикого северного оленя. Это жестокая работа, в которой нет никакой романтики. Но когда все это вспоминаешь, севером заболеваешь. И та запись в моей трудовой книге непревосходима. Там записано: " бригадный стрелок".

А если говорить о моих профессиях по порядку, то это будет — старший пионервожатый в начальной школе, учитель в средней школе, рабочий-землекоп, рабочий железнодорожных и строительных путей, младший научный сотрудник музея религии и атеизма, корреспондент многотиражной газеты, вальщик леса, бетонщик, кровельщик, кочегар, печник, шелкограф. Я бы еще долго мог продолжать.

Иногда меня спрашивают, ты видел то-то и то-то, а почему не написал? Это ведь не описательная литература, то, что я делаю, а нечто, что основывается на мысли, чувствах и конструкции. Какая профессия у героя — уже не важно.

— И, наверное, каждый встречный может стать персонажем вашего рассказа?

— Я оцениваю человека в зависимости от того, держит ли он под мышкой мою книгу. В каждом встречном я вижу моего потенциального читателя.

— Я смотрел в Интернете. Там в разделе современной российской прозы больше сорока писателей. И на первом месте по числу произведений в Интернете Михаил Веллер. На втором, немного отставая от вас, Пелевин. А дальше с большим отрывом все другие писатели.

— Серьезно? А я и не знал об этом. Спасибо. Приятно беседовать с осведомленным журналистом.

— А чем вы объясняете свою популярность?

— На этот вопрос я никогда не умел отвечать. Но всегда вспоминал автоматически, что в те времена, когда был расцвет Римской империи и триумфатор на колеснице проезжал под аркой, то за ним за спиной стоял раб и внушал ему, что ты особенно не заносись, на все воля богов, а ты прах под их ногами. Сегодня так, а завтра иначе. Это с одной стороны. А с другой стороны, я всегда старался, как мог. Я как пианист, которого не дострелили. Я всегда полагал, что имеет смысл писать только то, что предельно нравится самому, что потом самому интересно перечитывать, что хотел бы прочитать, но пока еще не написано, вроде бы и пишешь сам. В этом случае и другим понравится. Это напоминает мне историю из рассказа Брэдбери "Убийца". "Подсудимый, зачем вы накормили убитую вами дверь именно шоколадным мороженым? — Видите ли, ваша честь, это мое любимое мороженое. И я подумал, что если мне нравится, то и для двери сойдет".

— В жизни вы производите на меня впечатление человека серьезного, не очень-то склонного к юмору. А когда читаешь ваши книги, то не можешь сдержать улыбки и смеха. Чем вы объясняете, что в ваших писаниях вы другой?

— Вы знаете, когда я сформулировал для себя одну вещь, я страшно обрадовался. Давно известно, что люди сильны задним умом, умом на лестнице, как называют это французы. У литератора задний ум является рабочим, основным. Ты идешь по улице, и, условно говоря, тебя кто-то называет "идиотом". И ты не нашелся, что ответить, остался с открытым ртом. Ты идешь дальше с этой мелкой, незаслуженной, застрявшей в тебе обидой и через два часа тебе приходит в голову остроумнейший вариант ответа, как ты его отбрил, как он ушел оплеванный, а ты пошел дальше с прекрасным настроением. Вот так и пишется. Делаешь черновик, перечитываешь, какая же это дрянь, что же теперь делать. Откладываешь на полгода, переписываешь, и иногда что-то получается. А если не получается, то никому и не показываю.

— Вам нравится то, что вы пишете?

— Безусловно. А иначе, зачем бы я этим занимался. Для денег надо торговать нефтью и автомобилями.

* * *

Из книги "Рандеву со знаменитостью":

— Любому хочется, чтоб его понимали, причем так, как сам он считает правильным. Но это практически исключено: автор понимает одно, читатель другое, критик третье, журналист четвертое — если вообще читал то, о чем говорит.

— Вы не уважаете читателей?

— Я рад каждому, кто меня как-то понимает и кому я могу что-то дать. Но нельзя корректировать свою работу в зависимости от читательских отзывов. Кто делает что-то в искусстве — должен быть принят теми, кто в нем менее компетентен, чем автор. Следуя пожеланиям и взглядам читателей, я низведу свою компетентность до уровня людей некомпетентных, непрофессионалов, — что же нового я смогу им тогда дать, если стану писать так, как они уже знают (коли советуют).

* * *

— Написали вы много. И издаетесь много. Больше четырех десятков книг за последние несколько лет. А если, предположим, читатель не знаком еще с вами, то с чего начинать это знакомство?

— В зависимости от настроения. Если вам хочется отвлечься и пахнет гриппом и в дороге нечего делать, то мне было бы приятно, если бы вы читали мои "Легенды Невского проспекта". А если хочется разобраться, как же это все устроено, что мы хотим быть счастливыми и из сил выбиваемся, а получается какая-то ерунда, то есть у меня книга, которая называется "Все о жизни". А если тяжело, что-то прижало, прижучило и не знаешь, как жить дальше, то у меня есть опус, который называется "Приключения майора Звягина". Это и не приключения, и не майора, и Звягин как бы внебрачный сын от морганатического брака Робин Гуда и Теофила Норта. Это как бы о том, что все в жизни можно сделать. И есть у меня несколько десятков рассказов, которые я для себя сам называю "настоящие рассказы".

* * *

Из книги "Рандеву со знаменитостью":

— А что, для вас, самое скверное в работе писателя?

— Ничего нового: зависть и злоба коллег. Они неизбежны и естественны. Человек стремится к самоутверждению. И мерит себя относительно других. Больший писатель самим своим существованием затемняет меньших. Быть вершинами хотят многие. Можно подняться выше всех — а можно выкосить всех, кто выше или вровень с тобой. Чаще используют оба способа. Здесь та же борьба за выживание, и побеждает сильнейший. Большой талант должен поддерживать себя большой жизненной силой и устойчивостью. Недаром официальных постов и почестей добиваются обычно заурядные писатели, но стойкие, цепкие, умелые борцы в жизни.

— Кого вы считаете первым писателем двадцатого века?

— Говорят, когда Гюго спросили, кого он считает первым поэтом Франции, он долго кряхтел, морщился и. наконец, пробурчал: "Вторым — Альфреда де Виньи".

* * *

— Некоторые считают вас прямым наследником Зощенко?

— Я бы не сказал, что я его прямой наследник. К Зощенко я всегда относился с величайшим уважением. Когда я написал "Легенды Невского проспекта" мне было аж 45 лет. До того все, что я писал, с короткой прозой и иронической юмористикой Зощенко не имело ничего общего, и подобные сравнения никому в голову не приходили. А "Легенды" от всего объема мною написанного занимают процентов семь-восемь. Но эти легенды прочитало наибольшее количество моих читателей, и поэтому возникают такие сравнения с Зощенко. Обидно быть вторым Зощенко при всем почтении к Зощенко, тем более, что я таковым не являюсь. Я сам по себе.

* * *

Из книги "Рандеву со знаменитостью":

— Вы верите в неизвестных гениев?

— Бесспорно. Ведь гением признается тот, чей труд был раньше или позже признан. Понят, принят. Оказал влияние на умы, на развитие идей, науки, деятельности, — на человечество... Но человечество может быть не готово к этому открытию. Может не заметить его. Может избрать один из ряда аналогичных вариантов. Или открытие может опоздать... Самоучка-портной создал дифференциальное исчисление — давно известное математикам. Законы Максвелла за сорок лет до него открыл и сформулировал забытый английский профессор: он не сумел привлечь к себе внимание. Колумб не первый открыл Америку — он первый открыл ее вовремя.

* * *

— Модный сейчас вопрос — религия в вашей жизни?

— Все, что я хотел сказать об этом, я изложил в моей книге "Все о жизни". Я думаю, что я практически ни в какой степени не религиозен, потому что в моем представлении вера и религия — это вещи разные. Можно быть религиозным и делать карьеру в церкви, по сути своей будучи человеком неверующим. А можно верить, но не нуждаться ни в какой внешней атрибутике. Что касается моего отношения с еврейством, то несколько лет назад я написал для "Огонька" большую статью по этому поводу, где лично я придерживался той точки зрения, что русский народ сборный, потому что влилась кровь дальневосточная, влилась кровь кавказская, влились крови западные, точно так же влилась и кровь еврейская. И как есть русские происхождения кавказского и азиатского, так же есть и русские происхождения еврейского. Позднее я узнал, что в этом я не оригинал, потому что такие точки зрения были и в веймарской Германии, и в начале Третьего рейха, но потом евреям объяснили, что они не правы и нечего примазываться к арийской расе. Так что я затрудняюсь ответить на этот вопрос однозначно. Можно сказать, что я имею честь принадлежать к двум великим народам — к еврейскому по происхождению и русскому по житью и культуре.

* * *

Из книги "Рандеву со знаменитостью":

— Ваша Книга вредна: она отняла у людей веру в будущее.

— Знание истины не может быть вредным, ибо истина существует независимо от того, знаем мы о ней, или нет. Знание — необходимо для выбора верных действий. Я дал людям знание будущего. Они могут им распорядиться. Если смогут. Разве те, кто отнял веру в Бога, не дали знание и не повысили ответственность человека? Отгораживаться от истины — значит лишать себя перспективы; и это возможно лишь на время.