История одного интервью

Опубликовано: 1 февраля 2009 г.
Рубрики:

Недавно я в одной из радиопередач упомянул Владимира Познера. Мы с ним знакомы больше тридцати лет, у меня с ним связано немало московских воспоминаний. А уже работая здесь, в Америке, я брал у него множество интервью, всегда, на мой взгляд, интересных.

Радиослушатели, как это часто бывает, на меня обрушились с упреками. Как я говорю хорошие слова про человека, который... Ну и дальше пошло. В чем только Познера не обвиняли, какие только эпитеты не звучали, какие только ярлыки не клеились. В этом некоторые представители нашей просвещенной публики весьма поднаторели.

Да, люди вправе высказывать свои мнения. Но бывает критика, а бывает безапелляционный разнос. Конечно, кто из нас не без греха. Но меня всегда удивляли люди, которые с охотой бросают камень в ближнего, причем с таким видом, как будто они сами образец героизма и безупречности. Вообще, очень много вокруг людей, которые когда-то на кухне шепотом говорили, чтобы никто из соседей не услышал, а сейчас, вспоминая о старых временах, выставляют себя чуть ли не выдающимися борцами с тоталитаризмом.

Я задал вопрос оппонентам. Когда советские войска вошли в Афганистан, вы публично протестовали? Тут мои собеседники пыл поумерили и тональность тоже. Потому что, опять же, дальше кухонных разговоров их смелость в то время не простиралась. Я лично знал двух людей, которые публично выступали против афганской войны. Это академик Андрей Сахаров и журналист Владимир Познер. Я помню все эти разбирательства в Гостелерадио, и те кучи грязи, которые тогда выливались на Познера.

Вот почему когда речь шла о некоторых безупречных радиослушателях и небезупречном Владимире Познере, я был на его стороне.

Трудно судить о времени вне контекста объективных реалий.


Хочу поделиться некоторыми своими воспоминаниями. Не потому, что, кроме таковых, ничего не имею в сегодняшней жизни и зациклен на прошлом. Просто повод для журналиста подходящий. Довольно часто на российских сайтах встречаю имя Анатолия Чубайса, ныне руководителя российской государственной кооперации "Роснанотех". Эти мои заметки — не только история одного интервью, но и штрихи к повседневной рутине, с которыми нам журналистам приходилось сталкиваться каждый день и каждый час.

Я не являюсь почитателем Анатолия Чубайса. Приватизация, идеологом которой он являлся, была, на мой взгляд, большим обманом (это я сегодня так думаю, а тогда у нас были еще иллюзии). Хотя как личность он, несомненно, интересен. И я взял это интервью как один из примеров того, как трудно было порою протолкнуть материал даже с официальным лицом. Потому что времена наступили относительно свободные, и каждый хотел продемонстрировать свою власть и свою точку зрения.

Как книги имеют судьбу, так и каждое интервью тоже. Я этих интервью брал многие тысячи. Не все помню, потому что от некоторых не осталось ни красок, ни запаха.

А вот тот день в кабинете Анатолия Чубайса в памяти сохранился. Я смотрел на него, задавал ему вопросы, слушал, следил за уровнем стрелки на репортерском магнитофоне, и на душе у меня было хорошо, как бывает всегда, когда дело ладится.

Если какой-нибудь журналист вам когда-нибудь скажет, что жизнь у него каторжная, что никакой радости его профессия ему не приносит и что хуже в истории человечества была только участь рабов, которые вкалывали без всякой надежды на галерах, вы этому журналисту не верьте. Потому что он хоть и говорит, быть может, искренне, но и сам прекрасно понимает, что если с него снимут кандалы и выведут из галеры на свободу, он взвоет от горя. Что поделаешь, кандальный раб привыкает к галере, и нет для него удовольствия большего, чем грести, грести...

Впрочем, не знаю, насколько это замечание верно для кандальных рабов, никогда с ними не общался, но для журналистов освобождение от его журналистских галер смерти подобно. Потому что хоть он и говорит, что радости у него нет, на самом деле, радости хоть отбавляй. Вот, например, возьмем радиожурналиста. Самое трудное — это найти интересного человека и разговорить его. Это ни с чем не сравнимое чувство удовольствия от беседы с умным человеком, когда и у тебя вопросы ладятся, и у него ответы такие, что заслушаешься. Такое чувство радости и, как принято говорить, глубочайшего удовлетворения бывает не часто, но когда случается, то это с лихвой окупает все издержки твоей суматошной и беспокойной профессии...

Было это интервью году в 1993-м, Чубайс был тогда вице-премьером в правительстве. Уже тогда о нем ходила слава — и хорошая, и дурная.

Это была моя первая (и последняя) встреча с ним. У нас, журналистов, взгляд наметаный, достаточно пару минут пообщаться с человеком, чтобы составить о нем представление, насколько человек, с которым беседуешь, соответствует своему имиджу. Случается, очень известный человек при ближайшем рассмотрении оказывается личностью весьма посредственной, ничем не запоминающейся.

Такие разочарования привычны, но всегда неприятны, как будто человек тебя чем-то обманул.

С Чубайсом никаких разочарований не было. Он производил сильное впечатление. Представительный, уверенный в себе, великолепно знающий, что он хочет сказать, и умеющий сказать это четко и точно, отвечающий на вопросы так, будто заранее к ним готовился. Тогда еще мы не знали, что из этой приватизации получится.

Для радиожурналиста Анатолий Чубайс — просто находка. Речь шла не только о политике и экономике, не только о приватизации, о Ельцине и о Гайдаре, но и о его пристрастиях, симпатиях (в литературе и музыке), хобби. Говорил он о проблемах достаточно известных, но говорил нестандартно, остро, порою неожиданно. С ним можно было соглашаться или не соглашаться, но это была несомненно точка зрения человека компетентного, широко мыслящего. Ответы его на вопросы были непредсказуемы. В общем, настоящий кайф для журналиста.

Кстати, вы знаете, уважаемый читатель, чем отличается плохой журналист от хорошего? Плохой не знает, какой вопрос задать, а хороший заранее знает, что ему ответят. Так вот, ни один хороший журналист (а журналисты народ самонадеянный и каждый считает себя весьма хорошим) не смог бы предугадать ответов Чубайса, порою парадоксальных, весьма спорных, но всегда ясных, четких, логичных.

У меня на пленке было записано 40 минут интересного разговора. Чистого. Ни одного затыка, ни одной паузы. Не надо делать никакого монтажа, все пойдет в дело. Мечта, а не работа.

Я был, естественно, очень доволен. Мне кажется, и Чубайс тоже.

Когда мы с ним прощались, то он спросил, а нельзя ли, чтобы это интервью прозвучало не только по Иновещанию, а по Радио России, главной тогда станции с самым широким охватом слушателей. Кстати, по Радио России интервью прошло через пару дней на ура.

После беседы с Чубайсом я поехал к себе на Пятницкую, где размещалось Иновещание, официально называвшееся Международным Московским радио. Я на Иновещании работал сравнительно недавно, а до этого более двух десятков лет на радио союзном.

В обиходе среди нас Иновещание называлось "Могилой неизвестного журналиста", потому что сотрудников, работавших там, если и знали, то в зарубежных странах, а вот в Союзе не знали. Состав на Иновещании довольно квалифицированный. В свое время там работали Владимир Познер, Влад Листьев, ребята из "Взгляда", ставшие потом известными тележурналистами. Кстати, практика — и российская и американская — показывает, что радиожурналисты, приходящие на телевидение, быстро осваиваются, весьма успешны и великолепно себя чувствуют в новой роли, чего не скажешь о тележурналистах, приходящих на радио, которые очень редко себя находят.

Итак, на Пятницкой я быстро подготовил первую часть интервью, приписал "продолжение следует" и сдал его начальству. Я вел на Иновещании одну из самых важных рубрик — "От первого лица". У меня выступали самые известные политики, экономисты, деятели культуры. То, что я делал, потом переводилось на иностранные языки и шло в передачах на разные страны.

Хлопот у меня хватало. Начальству надо было оправдать свое существование, и оно любило показывать, что оно бдит на страже государственных интересов и не дает проходить в эфир ничему, что этим интересам не соответствует. Правда, такого жесткого прессинга, как во времена догорбаческие, конечно, не было. В то время, помню, историю с Галей Титовой, чрезвычайно симпатичной дикторшей, за которой я изо всех сил ухаживал. Как-то она сказала: "Вы слушаете радиостанцию "Маяк". В Москве семь часов десять минут. Простите, семь часов пять минут". Так вот, ее потом весьма сурово проверяли — не передала ли она этой оговоркой в эфире какой-нибудь сигнал вражьим силам...

Во времена Михаила Горбачева цензуру отменили, свобода была почти полная. Уже не надо было любую фразу, даже такую, как "продолжаем нашу программу" подписывать у цензора (а подписывали они — их была на Иновещании целая бригада — красным карандашом, чтобы сразу видно было, что можно, а что нельзя). Но все равно, каждый материал надо было визировать "наверху", у завотделом. А моим непосредственным шефом был зам. главного редактора, толковый журналист и человек в обиходе хороший, только очень осторожный, частенько действующий по принципу, как бы чего не вышло и считающий, что если кто-то мыслит иначе, чем он, то значит этот некто мыслит неправильно. Вот к нему-то я и отнес свою будущую передачу. А надо сказать, что горбачевская вольница кончилась, при Ельцине гаечки потихоньку стали закручивать. Горбачева не боялись, а Ельцина боялись.

Через час я заглянул к начальству.

— Что-то ты долго читаешь.

— Ты здесь такого наворочал. Я начал править, а потом понял, что не могу разобраться. Не пойдет материал.

Вся передача была испещрена его пометками (копия хранится в моем архиве в Москве). Вообще, беседа в эфире правке не подвергается, ее можно только сократить, выбросив абзацы или фразы. Но на Иновещании частенько правили от себя, выводили небольшой фрагмент, а потом диктор зачитывает то, что ему написали. Смысл сохранялся, а слова менялись. А иногда и смысл, что вызывало у меня бурные протесты.

— Чего я там наворочал?

— Ты послушай, что он говорит. Все ведь не так было. Он все передергивает.

И он начал цитировать выдержки из интервью.

— Ну и чего тебя не устраивает? — не понял я.

— Твой Чубайс ничего не соображает. То, что он говорит об экономике, о приватизации, о Гайдаре — это полная чушь.

И он опять стал цитировать. Как раз то, что мне больше всего нравилось. Это мне. А если ему что не нравилось, то переубедить его в этом было совершенно невозможно. Спорить с ним мало кто осмеливался. Только немногим было дано такое право, и я входил в их число. Мы с ним частенько бывали в положении перетягивающих канаты. Мне это разрешалось. Начальство, самое высокое, относилось ко мне довольно благосклонно, так как материалы мои часто отмечались на "больших летучках" (я человек скромный, я просто констатирую факт).

Итак, мы сцепились.

— Если тебе что не нравится, то это твое личное дело. В конце концов, он вице-премьер, и он говорит то, что считает нужным. И его мнение всем интересно, а не твое. Вы в разных весовых категориях. Твое дело донести его мнение до слушателя, а не оспаривать его. Ты любую живую мысль погубишь. Даже если человек считает, что луна из зеленого сыра, может у него есть какие-то основания для такой мысли. И море, кстати, может, смеяться, хотя ты считаешь, что не может. Так ты дай людям сказать, что они думают, а, если не согласен, то напиши к этим словам свой комментарий и покажи, что все вокруг дураки, один ты такой умный.

Я со всеми начальниками весьма свободно разговаривал, потому что считал — если они не понимают, то это их проблемы, а не мои, это моя жизнь непрерывный радиомарафон, а они, будь на моем месте, уже на первом километре остановились бы в одышке. О чем я со свойственной мне прямолинейностью и сказал. Тут он, конечно, разозлился, и мы окончательно переругались, что в общем-то происходило достаточно часто. Однако никогда еще материал не снимался, его только "доводили", нередко вычеркивая все живое.

Я пошел к более высокому начальству, которое при спорах иногда становилось на мою сторону. Но опять потерпел поражение, мне стали доказывать, что Чубайс неверно и односторонне оценивает происходящее в стране.

Тогда я как бравый солдат Швейк направил свои стопы дальше по инстанциям. На этот раз я пошел к самому главному человеку на Иновещании — заместителю председателя Гостелерадио. Он ко мне относился неплохо, частенько поддерживал в спорных ситуациях, потому что, как говорилось в бессмертной книге про Штирлица, курировать — это не только сажать за инакомыслие, это еще отвечать за какую-то работу.

Секретарша сказала, что зампреда сегодня не будет.

Через несколько минут мне позвонил помощник Чубайса и спросил, идет ли интервью по Радио России. Я сказал, что да, а вот у себя на Иновещании я его пробить не смог, что для меня было весьма удивительно, потому что такого не бывало никогда. Помощник Чубайса не мог скрыть раздражения. Заместитель председателя правительства редко дает такое пространное интервью, проводит с вами целый час, а потом оказывается, что все это не идет в эфир. Это ни в какие ворота не лезет. Я ему как мог объяснил, что еще задолго до него Цицерон провозглашал: о времена, о нравы... Помощник был человеком с чувством юмора, хорошо разбирающимся в истории, и мы с ним расстались почти дружески.

А тем временем мое местное начальство, узнав о моих безуспешных пока походах к начальству самому высокому, сказало, что напрасно я трачу время, зампред в курсе, интервью все равно не пройдет, и вообще, перефразируя Высоцкого, ты, Миш, на грубость нарываешься.

Я поехал еще на какую-то запись и домой заявился довольно поздно. Оказалось, что мне обзвонились с работы и велели позвонить, как только я приду. Начальство затребовало меня немедленно на работу, чтобы я доделал и другие части интервью. Выяснилось, что зампреду звонил помощник Чубайса. Он меня подставлять не стал, просто поинтересовался, идет ли интервью в эфир, и Зампред ему ответил, что оно в эфир уже пошло, только он не знает, на каких языках, уточнит это и завтра ему позвонит. А всего языков, на которых мы вещали, было 70. Наше высокое начальство просто попыталось сохранить хорошую мину при плохой игре и навешало помощнику вице-премьера лапшу на уши. Но уже осознало, что может получиться хорошенький скандал. Помощник Чубайса ничем не выдал своей осведомленности, ему был важен результат, а не промежуточный этап.

Я доделал интервью, все его части благополучно прошли в эфир на Иновещании. А начальство, конечно, догадалось, откуда пошел звонок помощника Чубайса, и обвинило меня в том, что я выношу сор из избы. А почему я вас должен покрывать, удивился я. Это дело принципиальное, если один совершает неблаговидный с профессиональной и этической точки зрения поступок, то покрывать его непрофессионально и неэтично. Есть хорошее высказывание Габриеля Гарсия Маркеса, что профессионализм и этика неотделимы друг от друга, как жужжанье от мухи — если есть профессионализм, есть и этика, если нет этики, нет и профессионализма.

Это была довольно типичная история для того времени, когда, с одной стороны, появилась свобода высказываний, а, с другой, эта свобода внутренне не устраивала людей, которые хотели единообразия мыслей и действий и тосковали по тому совсем недавнему времени, когда можно было жестко дозировать, что можно, а что нельзя...


Скоро я уехал в Америку и больше с Анатолием Чубайсом не встречался.

Такова история одного интервью. Странная история, когда на государственном радио приходилось пробивать беседу с человеком, облеченным одним из самых высоких тогда постов. Но это сейчас кажется странным. А тогда... Мы, журналисты, понемногу озвучиваем события дня сегодняшнего. А потом, после нас приходят умненькие и благоразумненькие, которые пишут об этом дне задним числом, комментируют то, что стало со временам очевидным. И они выносят свои суждения с видом людей, знающих абсолютную истину. В истории всегда прав тот, кто пишет и комментирует позднее.

Впрочем, я вполне допускаю, что и мои комментарии по этому поводу могут показаться кому-то далеко не бесспорными. Давайте все вместе не будем впадать в грех и считать, что только мы владеем истиной.