Зеркало. Интервью с Виталием Коротичем

Виталия Алексеевича Коротича представлять, наверное, читателю не надо. Среди нас много людей, в свое время ждавших с нетерпением каждый номер журнала «Огонек», который он редактировал, и который стал началом конца официозной прессы. Лет пятнадцать назад Коротич был признан лучшим редактором в мире. Около десяти лет он преподавал в Америке. Учил студентов журналистскому мастерству, посвящал их в то, какой была жизнь прежде. До сих пор помню рассказанную мне лет десять назад Виталием Алексеевичем историю. Когда он говорил студентам о сталинских временах и о том, что за людьми приезжали ночью на черных воронках, кто-то из студентов недоуменно спросил: «А почему эти люди, которых забирали, не обращались за помощью в полицию?».

Сейчас Коротич в Москве, преимущественно живет в дачном поселке Кратово, часто ездит в родной Киев, выступает по телевидению, пишет книги.

Человек он добрый и отзывчивый. Когда мне нужны были рекомендации для визовых дел, местные «корифеи» из русских газет и телевидения надували щеки от важности и сознания собственной значимости, ссылались на занятость и говорили, что как-нибудь напишут, когда будет время, а вот Виталий Коротич и Андрей Вознесенский написали сразу. Вспомним римскую пословицу — «Вдвое дает тот, кто дает быстро».

Как радиожурналист, встречавшийся со множеством самых известных людей, говорящих на русском языке, могу сказать, что Виталий Алексеевич настоящая находка для того, кто работает с микрофоном и ценит собеседников эрудированных, остроумных, много повидавших в жизни, обладающих даром живого, непринужденного общения.

В начале нашего разговора я процитировал несколько строк из его стихотворения «Зеркало», написанного совсем еще тогда молодым поэтом Виталием Коротичем.

Если правда для вас нестерпимей огня
И не можете вы иначе, —
Что ж, живите, творите дела без меня.
Только знайте, вас ждут неудачи.
Ибо кто-то ведь должен на свете быть
С честным взглядом.
Так было.
Так будет...
Я — зеркало.
Я не даю ничего забыть.
Я — гениальное ваше творение,
Люди.

— Это одно из первых моих стихотворений. Это хороший перевод. Я эти строчки писал по-украински. Я очень рад, что вы это прочитали. Я люблю эти стихи.

— С возрастом все мне стало представляться немного иначе, сложнее, чем это было сорок и больше лет назад, когда я писал эти стихи. Что значит правда? Ну, увижу я усталую женщину и скажу ей — фу, какая вы сегодня уродина. Это что, правда? Свинство это, а не правда. Правда, это очень серьезная категория, которая очень влияет на жизнь людей. Человек должен знать свои правды и должен стараться поступать так, что от того, что он живет по своей правде, другим людям хуже не становилось. Есть абсолютная правда — счет футбольного матча, курс валют, а все остальное зависит от позиции людей, которые участвуют в беседе.

Переведи меня через майдан —
Он битвами, слезами, смехом дышит,
Порой меня и сам себя не слышит.
Переведи меня через майдан.

— Все газеты печатали эти стихи на первых полосах. Неожиданно попал я в моду. Майдан Незалежности — это было поразительное дело. Полмиллиона человек стояли, никого не задавили, никого не убили. Какая-то была очень добрая энергетика. Я никогда в жизни ничего подобного не видел. Потрясающе. Оказалось, что у нас народ добрый, интересный, не позволяющий садиться себе на голову.

— Ну а как же. Если нет надежды, то как же без нее? У глубоко верующих людей есть надежда на воздаяние в жизни следующей. А мы с вами такие материалисты, мы хотим, чтобы и сегодня было хорошо. При советской власти обещали некий коммунизм и некое замечательное будущее, а сегодня мол, пострадайте. Америка в этом отношении страна прагматичная, построенная вокруг идеи сегодняшнего счастья, сегодняшней хорошо устроенной жизни. И мне это очень нравится. При этом Америка сумела выстроить систему, при котором твое счастье не должно идти по костям других людей. Есть очень много систем социальных балансов, и так должно быть у всех.

— Как раз в Киеве у меня вчера была часовая передача об этом. Американцы мне нравятся тем, что они сумели выдрессировать своих чиновников, выдрессировать свою власть. Они сумели показать, что, уплачивая налоги, они будут следить за тем, как эти налоги расходуются, и не позволят создавать номенклатуру никакого образа, никакого вида. Если бы в постсоветских государствах сумели бы так подмять номенклатуру, как это сумели американцы, то это было бы неплохо.

У правительства США есть в Вашингтоне несколько десятков служебных автомобилей. У России есть сотни тысяч служебных автомобилей, на обслуживание которых уходит полтора миллиардов долларов в год. Американцы очень четко высчитали, что правительство, чиновники — это люди, которых они нанимают за свои деньги для того, чтобы им удобно и хорошо жилось. И эти люди ни в коем случае не должны себя чувствовать главнее народа, который их нанял. У нас так, как пелось в песне Пахмутовой, что вот жила бы страна родная, и нет других забот. Чиновники выдрессировали народ, и народ должен служить чиновникам. Если говорить об американском уроке, я очень четко усвоил это и всячески пробую внушать это в Москве и Киеве, что чиновники — это наемная рабочая сила. Они во всем мире стараются воровать, быть главнее всех. Но все-таки тот контроль, который за ними удалось наладить в Америке, очень поучителен.

— Так называется моя книга. Я попробовал рассказать об образе жизни, о том, как формирует людей то, что мы пьем, едим, как мы одеваемся. Книга эта только что вышла и стала очень лихо расходиться. Это все очень важно, что связано с нашими обычаями. Вот эти жлобские сталинские пиры, манеры, которые уничтожались... Общества, которые существовали в прошлом веке, были самые разные. Даже самые ужасные диктаторы — Гитлер, Муссолини — пытались приспособить элиту прежних обществ к себе. И только в Советском Союзе прежняя элита была уничтожена, искоренена вся, вырвана просто из земли. Это ужасно повлияло на состояние общества. И то, что люди стали вести себя ужасно, это отражало состояние их духа. Я вспоминаю свои любимые книги Ильфа и Петрова, где новый человек Остап Бендер издевается над предводителем дворянства, над священником и чувствует себя хозяином жизни. Это было смешно и страшно.

Этот идеал, слава Богу, рухнул, но пока создание нового человека, человека достойного — очень важный вопрос. Что получится из бывшего советского человека?

— Трудно сказать кратко. Но, по крайней мере, надо, чтобы ты не позволял себя унижать и сам не унижал других. Если такая элементарная формула будет соблюдаться, то уже вокруг тебя будет чище.

— Это все вместе. Еще Гете говорил, что мы есть то, что мы едим. Люди пьют, едят, общаются. Все это составляет их качество жизни... Я полез во все эти бумаги и увидел, что наши вожди на обедах у Сталина выделывали... Как подходила обслуга, брала за углы скатерть, уносила ее вместе со всем недоеденным и тарелками, и все это выбрасывалось... Это был другой образ жизни, свойственный тому времени... Так же, как раньше, если офицер российской армии кроме крючка на вороте расстегивал что-нибудь еще в своем костюме, он мог быть отчислен из своей воинской части. Меняются манеры... Но в то же время есть вещи, предполагающие моральную чистоплотность. И очень важно соблюдать эти неписанные правила. У каждого человека должна быть система табу того, что он не сделает в любых обстоятельствах. Он не оскорбит свою мать, своих близких. Везде есть люди, которых не заставишь вести себя так, чтобы окружающим было стыдно. Я думаю, чем больше будет таких людей, тем лучше будет всем.

— Я все равно буду мечтать. И вы будете мечтать, и наши дети. Жалею ли я, что не сбылось? Не знаю. Жалею о том, что не смог сделать то, что было в моих силах. А мечтать? Вы знаете, все равно мы будем строить замки. Голливуд, например, где главная форма подачи материала — сказка... Огромное количество писателей писали сказки, неимоверные истории. Я думаю, что эти неимоверные истории и держат нас на свете. Есть что-то лучше нас, без этой веры жить нельзя. Все в порядке. Давайте мечтать, давайте надеяться на лучшее.

— Я перечитываю простые истории. Когда-то вы удивились, когда я вам сказал, что я в своем-то возрасте перечитываю с удовольствием Дюма. Вроде бы юношеское чтение. Меня сегодня утомляет Достоевский, утомляют истории, связываемые с выворачиванием черного дна человеческой души. Я продолжаю верить в то, что в жизни каждого должно быть немножко больше радости. И если мы эту радость сможем дарить не только себе, но и своим близким, то жизнь наша станет лучше. Я думаю, что с возрастом мы понимаем, насколько важно умение жить с другими людьми рядом и не делать их жизнь обременительной. Я стал понимать это только теперь.

— Конечно. Есть очень модная тема, что при советской власти кто-то доносы писал вынужденно, жизнь была такая, и ты должен был. Да ничего ты не должен был, ты сделал такой выбор. Это был твой выбор, и ты должен за этот выбор отвечать. На моей памяти и на вашей людей не ставили к стенке. Люди за маленькие призы, за маленькие кормушки, за маленькие выгоды совершали аморальные поступки. Поэтому я думаю, что у нас остались замечательные примеры таких людей, как Андрей Дмитриевич Сахаров и других. В любых ситуациях, в любой грязи можно оставаться чистым и достойным.

— Не больше и не меньше, чем было всегда. Человек ощущает эту ложь. Но если он живет честно, это не делает его жизнь хуже. Да, есть ложь, есть неприлично гнусные люди. Но человек сам по себе не определяется тем, что происходит вокруг. И в гитлеровской Германии были светлые личности, и в сталинские времена люди сохраняли свою душу. Нет времен, формирующих негодяев, и только тот человек, который на своих плечах может пронести бремя времени своего, достоин жить так, как следует.

— Я с возрастом все меньше обсуждаю поступки. Я стараюсь отвечать за свои собственные. Человек должен отвечать за себя. Если он может, все в порядке. А обсуждать его поступки, не знаю, наверное, кто-то должен делать это по профессии. Судья, например, или церковный исповедник. Я становлюсь со временем все меньше человеком коллектива, пытаюсь действовать сообразно со своими взглядами.

— Это не один человек. Запоминаются даже мелочи. Я как-то оказался за столом рядом с бывшим французским президентом Жискаром д’Эстеном. И я вдруг увидел, как он ест. Я так позавидовал, как он работал этими вилочками и ложечками, как он элегантно сидел. И я подумал, что сколько же поколений людей должны были вырабатывать такую культуру, чтобы этот человек с прямой спиной так естественно все совершал.

Я в Белом Доме брал интервью у Рональда Рейгана. Я его спросил — вы в своей жизни стали богатым человеком, звездой, вы осуществили все самые высокие американские мечты. А вы счастливы? Он подумал и мне ответил. Знаешь, я всего достиг, оставаясь самим собой. Наверное, я счастлив. Если бы я притворялся и достиг бы всего ценою слома своей души, я не был бы так доволен.

Запоминаются такие детали, штрихи, может быть не самые важные. Одного единственного, идеального человека, с которым бы я общался, я вспомнить не могу. Я вспоминаю и Твардовского, который пил водку из чайника, и вспоминаю людей, которые жили очень по-разному. И при всем этом они были хороши.

— Естественностью и убежденностью в своих поступках. Люди, которые убеждены в своей правоте и не скрывают ее, — прекрасны. Чем открытее человек, чем он бесстрашнее в своих поступках, причем не только на пользу себе, но и окружающим людям, — тем он интереснее и тем лучше запоминается.

— Все было. Разное. Мой недавний разговор с ним. Он меня спросил — как ты живешь? Я ему сказал, что я счастлив, что я пол своей жизни встречался с людьми, которых в нормальных условиях я бы и видеть не хотел, я читал то, что я бы и в руки не брал, если бы это зависело от моего желания. А сейчас я могу выбросить то, что не хочу читать, могу попереть кого угодно, если не хочу с ним общаться. А он мне говорит — нет, я так не могу. Он сейчас, до сих пор чувствует себя человеком, который вынужден с кем-то встречаться, вынужден что-то делать. Он общественник. Словом, каждый живет по-своему. Но самое главное, когда ты утром бреешься, тебе было бы не очень противно глядеть на себя в зеркало.