Интервью Сергея Адамовича Ковалёва Мемориальной Сетевой Странице Анатолия Якобсона,
26-30 ноября 2010г.[1]
Александр Зарецкий
Сергей Адамович, Вы упоминали, что на рыбоводческой станции печатали книгу «Конец трагедии». Вспомните, пожалуйста, историю этого тиражирования и какие-то подробности.
Сергей Ковалёв
Рыбоводно-мелиоративная станция сама по себе тут не при чём. Виталию Рекубратскому и мне просто случилось там работать, и у нас собралась группа интересных людей. Начальником её как бы числился я, а Виталий был зам. директора по научной части. Виталий Рекубратский, как университетский ихтиолог, появился там раньше всех. Директор Тарасов, человек, хоть и не очень грамотный, сумел оценить в Виталии высоко образованного и честного специалиста (если уж заниматься наукой, то хорошо иметь в составе станции такого человека). Тарасов умел разбираться в людях. Он не разбирался ни в ихтиологии и ни в какой другой науке, но он немного разбирался в хозяйстве и был наделён здравым смыслом. Более того, он был человеком, привыкшим к советскому стилю руководства, и умел обходить [рогатки]. Виталий был над нами…
И что за группа у нас там собралась! Валерий Маресин[2], в своё время свидетель по моему делу, был тоже подвергнут суду. Ему, как это ни парадоксально, суд сильно помог.[3] Затем там был Ефрем Янкелевич[4], известный Вам. Я был выгнан из университета. За Ефремом тоже тянулся след, хотя его ниоткуда не выгоняли, да и неоткуда было его выгонять… он тоже поступил на работу на эту станцию.
Валерий Маресин -- очень славный и талантливый человек. У него был руководителем мой соавтор и старый приятель Володя Смолянинов[6]. Валерий, если говорить о его научной квалификации, занимался разными непростыми проблемами в биологии, о которых можно двумя словами сказать так: это количественные подходы, строгие подходы. О биологии традиционной, старой биологии, о натуралистах и о старых, почти литературных биологических подходах один замечательный человек сказал очень правильно и образно: «В математике и физике нечто доказать – это всё равно что пробить дырку в железе. Это очень трудно, но когда ты её пробил, то она уже - дырка, она остаётся. Это уже состоявшаяся дырка. А в биологии что-нибудь доказать – это всё равно, что сделать дырку в киселе. Сунул палец – вот и дырка, вынул палец – и нету дырки». Валерий Маресин принадлежал к тем, кто хотел делать дырки в железе. У него был важный «дефект»: он был прописан где-то на Украине и не имел московской прописки. Женат он был на москвичке, но квартиры у них не было. И Тарасов взял его к нам на работу. Мы с Рекубратским ходатайствовали об устройстве Маресина и Ефрема Янкелевича. Кто там был ещё? Был Женя Рывкин,[7] мой университетский студент-дипломник, окончивший биофак. Женя теперь в Америке, я потерял его как-то. Не знаю, где он живёт. Он тоже был не москвич. Кроме того, у него был «пятый пункт», и устроить его нельзя было никак и нигде, а он талантливый был парень. Пришлось устроить его в МоРМОС. Конечно, делать там что-нибудь научно разумное можно было только в свободное от работы время, а на работе надо было заниматься какой-то совершенной ерундой. И уровень этот был… Я не знаю, представляете ли Вы себе советскую так называемую прикладную науку ?
В общих чертах…
Вы инженер, в ваших «общих чертах» это может быть нечто… Инженерия – вообще прикладная вещь. И там, действительно, появляются какие-то изделия, некая конкретная вещь: надо начертить, надо потом сделать. А в таких прикладных вещах, как рыбоводство, уровень чудовищно низкий, это безграмотность на грани хамства.
Так вот, собралась такая группа, которая занималась чем положено было заниматься. Идея была вполне разумная: генетика карпа. Но только невозможно было это делать. Наши методические разработки были разумными, хотя никто из нас не был генетиком. Селекция рыбы… не наша специальность. Довести это дело до какого-то практического результата было невозможно, потому что для этого не было материальных условий. Прежде всего, не было должного количества небольших прудов. Для настоящей селекции не было никаких возможностей, поэтому рыбоводной наукой мы занимались в той мере, какой было достаточно, чтобы к нам не имели претензий и платили регулярно зарплату. А интересы-то были совсем другого рода… Это был коллектив вполне доверяющих друг другу приличных людей.
Я не помню, как мы с Виталием организовали то, что называлось изданием Тошкиной книги. Это делалось не на Рыбоводно-мелиоративной станции в Толстопальцеве, где мы должны были работать. Так вот, эта группа всё это и организовала: нашли машинисток, сами переплели. Валерий Маресин рукастый был парень…
А какой был тираж?
Я не думаю, чтобы это был большой тираж. Мне кажется, что это было порядка 15 экземпляров. Печатали машинистки, их надо было найти. Вы сами понимаете, что не всякой машинистке такую работу дашь.
Валерий Маресин иногда по-приятельски помогал своему университетскому однокурснику с какими-то методиками в какой-то сельскохозяйственной лаборатории ВАСХНИЛа, налаживал какие-то приборы этой лаборатории. А взамен ему было разрешено копировать какие-то оттиски, нужные ему по работе, и он взял у меня одну из книг «Архипелага…»[8] и решил сделать копию. А лаборантка сообщила начальнику лаборатории, что Маресин не статьи там копирует, а какую-то книжку. Начальник явился, вытащил эту книжку из установки, увидел что за книжка и отправил ее в КГБ. Так Маресин попал в свидетели по моему делу на процессе в Вильнюсе.
Книжка-то не мне принадлежала на самом деле. Но по целому ряду технических причин мне казалось (так оно и было, наверное) что мне это ничего не добавит, а Валерий был очень уязвим прежде всего потому, что был не москвич. Да и вообще в те времена, знаете, как было. Когда ты достигал некоего уровня в диссидентстве, ты ждал своего часа и тебя «сажали» капитально. А ежели кто ещё не так известен органам, так на них, как более молодых и не укоренившихся, начинали достаточно болезненно давить по разным мелким поводам, чтобы испугать.
Так вот, я обратился к владелице этой книжки и сказал:
-- Флора[9], я брал у тебя «Архипелаг ГУЛАГ» почитать, ты знаешь, подари-ка ты мне его.
-- Это с какой-же стати, -- говорит Флора.
-А с той, что он к тебе не вернется, потому что он в КГБ. Я не хочу врать этим людям, мне удобней считать его своим.
-Ну, если не вернется, так уж ладно, подарю.
Я тогда написал письмо Андропову.[10] Уже мало мне оставалось быть тогда на свободе. Написал письмо о том, что мне неприятны манеры его ведомства совать нос в чужие библиотеки. Книжка эта -- моя и благоволите вернуть, и лучше бы Вы держались закона и не проявляли интереса к тому, кто что читает. А Андрей Дмитриевич захотел сделать ещё приписку к этому письму и, со своей стороны, написал что-то в том же духе независимо от меня.
Валерия Маресина допрашивали на моём процессе по поводу изъятой у него книги, той самой, что начальник лаборатории отправил в КГБ. Валерий отказывался сказать, кому принадлежала книга. Меня тоже пытались допрашивать по этому поводу во время следствия. Моя позиция была в следствии не участвовать вообще, так что я не отрицал и не признавал ничего. А в суде меня даже и не допрашивали по этому эпизоду. Они допрашивали Валерия и мою жену. Валерий отказывался назвать, от кого он получил книгу.
И я помню даже, что я спросил у Валерия:
«А ты почему не даёшь показаний? Тебе это по этическим причинам неприятно или ты полагаешь, что ты можешь ухудшить моё положение?»
Он сказал: «Мои причины чисто этические».
«Ну, тогда,-- говорю, -- тогда что же… А так-то ты мне ничего плохого не сделаешь, если дашь показания. А нет -- так нет, это твой выбор».
В результате получилось очень здорово для него. Его судили и приговорили к исправтрудработам на какое-то время, на полгода, что ли. Судили за отказ дать показания[11]. Это означало, что его нельзя было уволить с работы... А нельзя потому, что человек, который по постановлению суда отбывает трудовую повинность, с работы уволен быть не может. А так бы его выгнали из этой самой рыбоводной станции. Определённый процент денег из его зарплаты перечислялся в счёт государства. В это время жена его получила московскую квартиру и он в ней, как муж, и прописался
А Ефрем Янкелевич участвовал в печатании книги Анатолия Якобсона?
Я в своих воспоминаниях называю себя и Рекубратского, потому что мы организовывали это дело, но я не помню, кто конкретно что делал. Наверное, Ефрем участвовал и что-то делал. У нас не было тайн друг от друга.
В тот период Вы, наверное, книгу «Конец трагедии» и прочли?
Нет, я прочел её несколько раньше. Рукопись уже существовала, у нас был экземпляр – не переплетённый, рассыпанный -- с него и сделали книгу.
Дело-то наше было очень простое: найти двух-трёх машинисток, раздать им по куску книжки, найти источник денег, из которых им можно было бы платить за эту работу; ну значит -- скинуться в каком-то приятельском кругу. Хотя наши машинистки не заработка ради занимались такой работой, но ведь и зарабатывать что-то им тоже было надо, надо же жить на что-то.
Затем нужно было разложить отпечатанную книгу по экземплярам, отдать в переплёт. Я могу ошибиться, но, кажется, Валерий Маресин сам и переплетал. Вот, собственно, и вся работа.
Кому Вы передали готовый тираж? Якобсону?
А я не помню, как распорядились с тиражом. Якобсон ведь их не продавал и не распределял. Ему дали два экземпляра, остальное раздали. Я не помню, как было в этом случае, а иногда это частично и продавалось по себестоимости, чтобы оправдать расходы.
Делались ли для книги какие-либо иллюстрации?
Не было никаких иллюстраций. Просто аккуратно оформленная картонным переплётом не толстая книга.
Историк и архивист Алексей Макаров сообщил мне, что получил от Музы Васильевны Ефремовой несколько работ Якобсона в книжном переплёте c обложками работы неизвестного художника.
В этом издании, о котором я вспоминаю, никаких рисунков не было. Конечно, была бы возможность -- можно было бы включить иллюстрации. К поэме Блока «Двенадцать» ведь были же иллюстрации.
Каково Ваше мнение о книге Якобсона «Конец Трагедии»?
Я прочитал, что у Давида Самойлова были какие-то критические соображения по поводу этой Тошиной работы, но это не мой уровень. Мне книжка очень понравилась. Думаю, что настоящему литературоведу книжка Толи могла показаться несколько прямолинейно-поверхностной, хотя мне-то кажется, что она такой не была. Для моего читательского уровня она очень интересна.
Сергей Адамович, неподалёку от меня в Бостоне живет Александр Грибанов[12], один из редакторов «Хроники…», историк и архивист. Он передает Вам привет и задаёт такой вопрос…
Спасибо, Александру Грибанову…
Речь пойдёт о «Хронике…». Как Вы знаете, Майя Александровна Улановская незадолго до смерти Анатолия Якобсона сделала с ним интервью, которое было опубликовано в её книге «История одной семьи». В этом интервью Якобсон, рассказывая о создании «Хроники…», перечисляет недостатки в работе первого редактора Натальи Горбаневской и говорит, как он пришёл к системе выпуска «Хроники…» с «периодичностью газеты «Известия»…
Ну нет, делали один выпуск в два месяца, но такой срок довольно часто не выдерживался по разным причинам… и в период Тошкиного редакторства, я бы не сказал, что он отличался большей аккуратностью. Так получалось.
Я хочу спросить Вас о другом. Цитирую Якобсона: «Хронику…» Горбаневская делала самоубийственно. Делала её дома, очень медленно, не понимая, что фактор времени и здесь – это фактор выигрыша». Якобсон далее отмечает, что при нём «Хронику…» «стали делать не дома, а искать подходящие места и стали делать её очень быстро. …образовался некий коллектив, как я в шутку называл, «бригада антикоммунистического труда».[13]
Я не могу ответить на этот вопрос точно, потому что в те времена главным редактором или единственным даже редактором был Тошка Якобсон, а помогали ему, как я понимаю, Ира Якир, которая выполняла свою специфическую функцию, наверное, Надя Емелькина[14], вероятно, Вера Лашкова[15] и Гарик Суперфин[16], игравший роль консультанта.
Я тогда, во времена Тошкиного редакторства, за исключением того печального пущинского эпизода, в редакционную политику особенно не вдавался. Мне приходилось иногда сообщить что-то для «Хроники…», как это было с пущинским эпизодом. Были и другие вещи, о которых я рассказывал или писал, но в прямом редактировании я участия не принимал, хотя и имел представление об этом.
Александр Грибанов спрашивает: «Обсуждались эти новые методы конспирации в кругу участников издания «Хроники…», или это были собственные догадки Якобсона, или кто-то консультировал?»
Моя гипотеза состоит вот в чём: что касается технологических новшеств, то главная заслуга в них принадлежала вовсе не Якобсону, а Тане Великановой. В моё время редакторства Таня Великанова играла очень важную роль. Она никогда не занималась редактированием, она довольно часто давала оценки, очень разумные оценки, какие-то советы, но никогда ничего не писала и не редактировала. Я уже рассказывал вам, что в то время в этом издании редактор довольно часто выступал фактически как автор заметок: надо было конспекты превратить в связную заметку или статейку. А Таня этим никогда не занималась. Таня была, если хотите, директором издательства, очень жестким, очень организованным, очень разумным.
Она приискивала место для работы над «Хроникой…», а это было не так просто, потому что нужна была квартира очень близких и очень надёжных людей. Такая квартира была идеальна. Это должно было быть место, где не будет хозяев или хозяева потеснятся на время нашей круглосуточной работы, организуют и обеспечат условия. А если эта квартира оказывалась пустой, когда хозяева уезжали на неделю и более, так важно было создать у соседей впечатление, что квартира действительно пустует, что тоже было не просто.
Я помню случай, когда мы работали в близком соседстве с собственной Таниной квартирой. Дело обстояло так: Таня приносила материал для «Хроники…», Таня уносила наши вопросы и приносила ответы, Таня приносила нам поесть-попить. А нам надо было делать вид, что в квартире никого нет. С освещением по ночам мы как-то умудрялись маскироваться. В многоквартирном доме это не так трудно: ну кто там смотрит в каких окнах горит свет. Тем не менее, мы старались избегать лишнего освещения. А с туалетом была проблема: сами знаете, какая в московской квартире слышимость -- так мы не спускали воду в туалете, а сливали из ведра, чтобы не было лишнего шума.
Не знаю, кому это в голову пришло, может, действительно, Тошка придумал этот метод -- быстрое изготовление «Хроники…» в разных местах вне дома[17], … но неукоснительно следила за этим и организовывала это Таня Великанова.
Не знаю, как было после меня, когда меня уже посадили. Об этом мы как-то не успели поговорить толком ни с Таней Великановой, ни с Санькой Даниэлем и ни с кем другим, кто был после.
Татьяна Великанова стала директором «Хроники…» начиная с каких выпусков?
Этого я не могу сказать точно, может быть, это надо у Сани Даниэля спросить. Может быть, он это лучше сейчас знает. У Геннадия Кузовкина надо спросить. Во всяком случае, когда я пришёл туда и плотно сел на стул главного редактора, Таня была директором. Она меня и попросила: «Ты не хочешь попробовать «Хронику…» делать?» Я сказал: «Конечно», - и у нас это получилось.
Краткий комментарий Александра Грибанова. Вы помните была в МГУ группа Краснопевцева[18]?
Да, была.
Так вот, они специально консультировались с Натаном Эйдельманом[19] на тему, какова была конспирация во времена Герцена, когда он делал «Колокол». Александр Грибанов хотел понять, консультировал ли кто Якобсона или это была его идея?
Нет, я думаю, что все складывалось из соображений здравого смысла. А что тут такого сложного? Во всяком случае, я воспринял эту систему с удовольствием и как важную. Я говорил уже, что в моё время «Хроника…» сильно разрослась по объему. Выпуск состоял из 100 с чем-то страниц плотной машинописи без интервала – это, я вам скажу, не баран начихал. Даже при том, что я человек очень медлительный, на всё про всё никак не больше недели уходило. Так вот, для меня, например, мучительно было следующее. Тогда я был попроворней немножко, нежели сейчас и, хоть писал неплохо, но очень медленно. Кроме того, я был всегда зануда такой, дотошный очень. Так я вам скажу, сон – вот что терзало, потому что бывали случаи, когда я практически неделю не спал. Конечно, это на таблетках фенамина, которыми меня снабжал наш домашний психиатр Юра Фрейдин[20]. Это было очень мучительно. Что значит совсем не спал? Не ложился. Вот сидишь за столом, положил голову на руки и полчаса прокемарил, потом холодной водой умылся и -- снова за работу над «Хроникой…».
А как Татьяна Великанова и Анатолий Якобсон ладили друг с другом? Якобсон упомянул, что с Вами ему было легко работать, а с Татьяной было непросто из-за обилия организационных забот на ее плечах по изданию «Хроники…», которые создавали напряженность.
Таня была человек строгий. Мне с ней было просто, потому что я принял эту её требовательность и строгость, а Тошка по характеру другой, ему было трудно… Таня очень серьёзно ко всему относилась и иногда даже до смешного серьёзно.
У неё были свои… особенности.. Безотносительно к «Хронике…», знаете анекдот, как проверяет благочинный какую-то семинарию и спрашивает у семинаристов: «Как вы тут живёте, как вас кормят?» И кто-то говорит: «Да, говном, Ваше преосвященство, да и мало ещё!»
На такого рода шутки Таня всегда очень серьезно и остро реагировала:
- Кто ж говорит говно про еду?!
- Ну, говорю, ты же понимаешь, что это не буквальная характеристика.
- Нет, ну всё ж это еда, как это ты можешь так сказать?
Может быть это отголоски детства военной поры?
Нет, это её личная психологическая черта. Увы, чувство юмора ей иногда отказывало. Она, наверное, в шутках такого рода видела не юмор, а грубость и пошлость. А Якобсон был совсем не такой. Насколько я понимаю, в просто житейской дружбе они были вполне хороши и адекватны, но у них могли быть и трения.
Вот такова была технология изготовления «Хроники…».
Есть у Вас какие-то особо запомнившиеся эпизоды, связанные с выпуском «Хроники…»?
Я отлично помню, как мы сделали какой-то выпуск «Хроники…», не помню уже который по счету, и этот готовый выпуск, склеенный, где-то перечеркнутый, со вставками, я отнёс на квартиру Флоры Павловны Ясиновской (делали-то мы его совсем в другом месте), а там сидела и ждала меня машинистка. Я был немножко удивлён, увидевши Люду Алексееву[21], а она хорошо печатала и выступала в те поры иногда в роли машинистки. Я и не знал этого. У нас было заведено: что тебе не нужно по делу, и не старайся узнать, не должен ты этого знать. Лишние знания тяготят.
Ну, встретил я хорошую знакомую Люду Алексееву. «Здравствуй». -- «Здравствуй, я принёс готовый выпуск, вот, давай посмотрим…» У Люды какие-то вопросы возникают. Я ей отвечаю, а сам дико хочу спать, просто невозможно. Я на каждой фразе засыпаю, но, тем не менее, мы проговорили с ней час или два и прояснили какие-то вопросы. Я с облегчением вздохнул, вышел на улицу и отправился домой.
А у Флоры сложный двор, внутриквартально много поворотов. Я иду к метро, а рядом со мной едет машина. И не обгоняет меня, и не отстаёт, едет рядом. Я иду в полусне и думаю: сейчас будут брать, наверное, это «моя» машина. И начинаю рассуждать в полусне: «Вот осмотрят мой портфель, и начнутся вопросы». И я про себя проговариваю какой-то монолог, вернее, диалог. Вот меня спрашивают: «Кто Вам это дал?» А я, например, говорю: «Я не скажу, что это дала мне Татьяна Михайловна Великанова». Или там ещё какой другой возможный вариант. «Нет, я не желаю с вами говорить, я вам не расскажу ни про того-то, ни про того-то». Какая-то такая белиберда… И вдруг я проснулся, как от холодного душа: «Боже мой, что же это я плету?» Оказалось, что машина эта не за мной ехала, а просто крутилась по этим поворотам и закоулкам так же, как я по тротуару. И ничего не было в той машине опасного. Но я тогда понял метод допросов, который практиковался прежде, когда не давали человеку спать. Это отвратительное изобретение очень эффективно. Я понял, что с человека, который долго не спал, никакого спросу быть не может, это другой человек, он не владеет собой, он не может за себя отвечать, он не оценивает своих поступков. Его оговоры – это совсем не предательство.
Вот в таких условиях иногда «Хроника…» делалась.
Добавить комментарий