Игорь Губерман. Интервью

Опубликовано: 16 августа 2012 г.
Рубрики:

guberman w.jpg

Игорь Губерман
Игорь Губерман
Игорь Губерман
Бывают в жизни удивительные совпадения. Если прочитаешь такое в книжке, то подумаешь, что автор слишком явно сочиняет. Но жизнь иногда преподносит сюжеты, которые как бы служат информацией к размышлению на тему «очевидное — невероятное». Когда я говорю с Игорем Губерманом, я представляю очень живо и ярко солнечную погоду в Иерусалиме, район Неве-Яков, который расположен весьма не близко от центра города, живописный маршрут в зеленом квартале, здания двух синагог, стоящих рядом, и дом напротив — с далеко не самым идеальным подъездом на свете, с лифтом, которым я старался поменьше пользоваться, исходя из своих спортивных фантазий... В этом доме живут моя сестра и племянница. Когда я был у них в первый раз, я во время своих мини-походов по лестницам увидел надпись на двери одной из квартир. Как, удивился я, это он здесь живет? Это он, подтвердила сестра. Действительно, ну разве не удивительное совпадение? Звоню в Израиль много лет по двум телефонам — часто сестре и изредка Игорю Губерману, а они, оказывается, живут не только в одном районе, на одной улице, но и в одном подъезде. И именно за этой дверью рождаются незабываемые губермановские гарики, знаменитые четверостишия, известные всем, всем, всем, кто любит и знает сегодняшнюю русскую поэзию.

— Игорь, отчитайтесь, пожалуйста, за сегодняшний день. Сегодня вы что-то написали?

— Да. Могу поделиться. У меня секретов от вас нет. Сижу и пишу прозу. Я только что проехал по России, побывал в 16 городах, дал 20 концертов. Был в городах, которые очень давно хотел посетить. Например, Норильск, в котором я не был 50 лет. Представляете, вот такими сроками уже измеряются вехи моей биографии. И сейчас я пишу об этих городах. Мои ощущения, впечатления и все такое прочее. И стишок сегодня был какой-то. А, вот он. Сейчас вам прочитаю.

Про Еву и Адама помнить вечно

Творец нас очень строго обязал.

Простив за это нам чистосердечно,

Что мы произошли от обезьян.

— Наверное, не считая ваших близких, я первый слушатель очередного вашего гарика.

— Нет, вы совершенно первый. Я домашним свои творения не читаю, я берегу их здоровье.

— А мое, значит, не бережете. Спасибо. Все равно я благодарен, что я стал вашим первым слушателем. Игорь, объясните мне, пожалуйста, почему после каждой встречи с вами — редко в жизни и чаще в эфире — у меня всегда такое хорошее настроение и такой оптимизм пробуждается? Хотя в ваших стихах, увы, хватает и философской грусти и житейской горечи, они порою просто пронзительно грустные. А у меня светлое чувство. Вот объясните мне этот феномен.

— Я часто получаю записки примерно с такими словами, как вы мне сейчас сказали. Я думаю, что я просто жизнелюбив по природе, и это как-то пробивается в стишках. Потом, я обеспечен, это уже точно. А в наше время все как-то напрягаются, чего-то бегут, суетятся, боятся, вожделеют, так что на этом фоне мои стишки, может быть, как-то озонируют душевную погоду.

— А в чем источник, золотой ключик вашего оптимизма? Ведь у вас была ой-ой-ой какая непростая жизнь...

— Как раз в этом истоки оптимизма. Я ведь выжил. Была жизнь, ничего страшного, все было замечательно. А оптимизм, я думаю, что это гормональное, физиологическое, биохимическое. Ну вот Господь мне подарил такую складку, и я ему очень за это благодарен.

— Кто-то говорил, что хороших людей вообще-то больше, конечно, но ему почему-то чаще попадаются плохие. А вам чаще приходилось встречаться с хорошими, или плохими?

— Намного больше хороших людей, чем плохих. Очень часто люди, которых считают нехорошими и которые плохо поступают, это очень несчастные люди. И это не достоевщина. Я в лагере, на поселениях, в тюрьме видел очень много несчастных людей. Жизнь их поломала, огорчила, обидела. Но всё же во многих были такие запасы доброты, душевного любопытства, готовности стать другими. Нет, хороших людей намного больше, чем плохих, уверяю вас.

— Раз вы вспомнили ваши тяжелые годы, то я тоже вспомню, что блатные, провожая вас из ссылки, говорили — Мироныч, ты только свистни, если чего тебе надо, мы придем и все сделаем. Причем добавляли — за ящик портвейна. Я знаю обо всей этой истории. Но поясните тем, кто не в курсе, как к вам блатные относились? Ведь вы для них были чуждым элементом. Интеллигент ведь вы — не обижайтесь на меня за это то ли хорошее, то ли не очень хорошее слово, всё в зависимости от контекста. И писали ли вы там свои стихи?

— Мне было замечательно. Ко мне относились хорошо, очень хорошо. Благодаря этому отношению я и смог написать книжку «Прогулки вокруг барака». Мне же обеспечили по вечерам спокойное одиночное сидение в санчасти. Вы об этом знаете. Но я уже столько об этом писал, что не буду больше на эту тему говорить. Давайте лучше я вам расскажу историю из своей только что закончившейся поездки. Город только не буду называть. Там была у меня пресс-конференция. И вдруг я вижу, что пять или шесть журналистов, которые сидят, явно не читали моих книжек. Вот пришли просто потому, что их послали. И они меня спросили, за что меня посадили, это их очень заинтересовало. Это моя любимая тема. Я уже давно отработал этот миф, поэтому я встрепенулся как боевая лошадь при звуке трубы и рассказал им такую историю. Меня посадили, потому что я купил себе по знакомству диплом медицинского техникума и открыл подпольное ателье по интимному дизайну. Я был гинеколог-визажист. Я в этом деле достиг больших успехов, обо мне говорила тайно вся Москва. И за это меня посадили завистники. Вот такую историю я им рассказал. И я увидел по их глазкам, что мне верят. Я сейчас с нетерпением жду, мне обещали прислать газеты из этого города, интересно, что эти журналисты написали о моих высказываниях...

— Ну, не может быть, чтобы они всерьез в это поверили?

— Не знаю. Но рассказывал я об этом очень зажигательно.

— Если вернуться к вашим сокамерникам. А у вас были с ними встречи после того, как к вам пришла всерусская слава?

— Вы знаете, нет. Трое приходили ко мне как-то на концерты в разных городах в Сибири, но это были не блатные. Один меня разыскал, со мной созвонился, замечательный мужик, когда буду в Москве, я его обязательно разыщу. Я думаю, что у них не ассоциируется тот фраер с городских афиш и я, который там с ними чифирил.

— Пришел я к горестному мнению 

От наблюдений долгих лет:

Вся сволочь склонна к единению,

А все порядочные нет.

При всем вашем всеобъемлющем оптимизме, эти строки показались мне весьма пессимистичными.

— Это всего лишь наблюдение, оно не пессимистическое. Я думаю, что такое наблюдение делало много разных людей. Вы знаете, порядочные — они спорят, базарят. Посмотрите, как сейчас в России с протестным движением. Они ведь друг с другом все спорят, ругаются, а власть предержащие как будто слиплись воедино и одного мнения.

Я сын того таинственного племени,

Не знавшего к себе любовь и жалость,

Которое горело в каждом пламени

И сызнова из пепла возрождалась.

Это, наверное, одна из основных тем ваших гариков.

— Я думаю, что нет, потому что я много разного писал. У меня, наверное, о России не меньше стихов, чем о евреях. Теперь уже о старости не меньше стихов, чем о России и евреях. А когда-то было о любви очень много стихов. Так что я не знаю пропорционального соотношения. Но о евреях действительно много. Согласитесь, что это потрясающая тема, мы удивительный народ.

— У старости несложные приметы:

советовать охота старикам.

     И, сидя на корриде, мы советы

     даем тореадорам и быкам.

И еще одно.

На жизненной дороге этой длинной

Уже возле последнего вокзала,

Опять душа становится невинной,

Поскольку напрочь память отказала.

Почему вы так много стали писать о старости? Ведь по моим подсчетам вы молодой человек. Вам всего-навсего — так уж я подсчитал, всего 36 лет. Может я немножко преуменьшаю, но не важно.

— Миша, вы уж слишком преуменьшаете. Ровно на сорок лет.

— Извините, а почему вы раскрываете такие секреты? Я вас знаю много лет и воспринимаю как сугубо молодого человека.

— А чего скрывать. 76 лет — замечательный возраст, я бы даже сказал, что это лучше, чем 67. Уже все видишь, понимаешь, совершенно спокоен. Старость на самом деле такая хорошая штука, если не мельтешиться.

— Лев Николаевич Толстой говорил — я никогда не думал, что старость так прекрасна. Вы с классиком согласны?..

— Действительно он это говорил? Сказал и после этого сбежал из дома, да? Вы знаете, я его не очень люблю. Потрясающий писатель, но какой кошмарный публицист. То, что он пишет об искусстве, это же чудовищно.

— Я никак не могу согласиться с вашей критикой в адрес Толстого. Но имеете полное право на свое мнение о классике. Будем считать, что у Игоря Губермана тоже есть право на какие-то грехи.

Когда грехи мои учтет

Архангел, ведающий этим,

Он без сомнения сочтет,

Что я недаром жил на свете.

— Вы так хорошо и вкусно читаете мои стихи и так подбираете к месту, что спасибо вам. Я недавно получил записку от какого-то зрителя, старика, он потом ко мне подходил и сказал, что он знает наизусть свыше 800 моих стихов. И он добавил — так что если с вами что-нибудь случится, то звоните.

— 800 я не знаю, но кое-что помню. Кстати, вы когда-нибудь пытались хотя бы приблизительно подсчитать количество стихов, написанных вами?

— В издательстве «Эксмо» несколько лет назад вышел двухтомник моих стишков. И они подсчитаны одним очень хорошим художником. Их около 9 тысяч.

— Если следовать старому правилу — ни дня без строчки, то можно подсчитать. Девять тысяч — это примерно 25 лет. А еще если подсчитать вашу прозу, то это про вас сказано, что вы вечный труженик.

— К сожалению, это не про меня сказано, потому что я лентяй чудовищный. Я значительно больший читатель, чем писатель, я очень много читаю.

— При всем моем к вам уважении, я попробую вам возразить. Вы один из самых больших тружеников, которых только может представить наш нынешний достаточно праздный и зажиревший мир. Я никак не могу согласиться с вами, когда вы говорите, что не считаете себя поэтом. Я много раз с вами беседовал, и вы ни разу не говорили, что пишете стихи. Вы говорите — пишу стишки, как будто речь идет о чем-то весьма незначительном. Есть такой термин — коэффициент цитирования. Так вот, по этому коэффициенту, в сегодняшнем русском языке ни один из ныне живущих писателей и поэтов, ни один, насколько я могу судить, не цитируется так часто и чуть ли на все случаи нашей жизни, как вы. От Москвы до Израиля, Нью-Йорка, Владивостока и до самых до окраин.

Нет таких социологических исследований, но я в этом убежден. Ибо по роду своей работы много читаю и часто встречаю ваше имя, особенно в комментариях читателей различных сайтов.

— Спасибо за приятные слова. Мне тоже иногда это говорят. Я могу вам сказать, без ложной скромности, что мне очень жаль, что меня так часто цитируют. Могли бы вместо меня чаще вспоминать изумительных русских поэтов, которые сейчас есть. К счастью, их достаточно много.

— Вы много пишете, печатаетесь, много ездите по всему сегодняшнему русскоязычному миру с концертами. Наших соотечественников можно увидеть во многих странах и везде, насколько мне известно, вас тепло и даже восторженно принимают. Аудитория меняется? Понимаю, что вам трудно нарисовать типичный образ вашего читателя и слушателя, но попытайтесь нарисовать облик тех, кто вас любит так же, как и я.

— Не знаю, любят ли меня так, как вы, судя по тому лишнему, что вы обо мне наговорили, но я приблизительно знаю средний облик своего среднего слушателя. Это то, что у нас раньше называлось НТИ, то есть научно-техническая интеллигенция. Это люди, начиная от сорока лет и старше до самого неопределенного возраста, скажем, лет до 80, а то и больше. Они читали мои стишки еще в самиздате. Но ходит и довольно много молодежи. Однако у меня такие опасения, что они идут послушать неформальную лексику со сцены, этого странного дурака, который так обожает Израиль, а не стихи как таковые.

— Объясните, что такое неформальная лексика? В некоторых устах даже хорошие слова звучат весьма и весьма паршиво, а иногда сказанное в сердцах крепкое слово воспринимается нормальными людьми совершенно нормально.

— Все это правильно. И вообще сказанное вовремя слово из неформальной лексики воспринимается замечательно. Но, тем не менее, я не использую в радио и телебеседах, в газетных интервью некоторые строки с такими словами. Из элементарного человеколюбия. Чтобы вам начальство не сказало — а вот вчера звонил мистер Фуксман, это будет в Америке, или реб Шнеерзон, это будет в Израиле, или звонил какой-нибудь пенсионер-ветеран и возмущался, что слышал неформальную лексику. Замечу, что одно и то же неформальное слово имеет совсем разные оттенки в устах замечательного поэта Иртеньева или в устах какого-нибудь мальчонки, который курит чинарик и хвалится девушке Лиде, что он взрослый человек. Кроме всего, сегодня есть куча авторов, не хочу их называть ни прозаиками, ни поэтами, которые неформальной лексикой пользуются только потому, что она пользуется спросом. Она у них чудовищно безвкусна.

— По поводу новой поэзии и неформальной лексики. Что вам об этом говорит Омар Хайам, когда он вам снится по ночам?

— Хайама очень люблю, особенно в переводах Германа Плисецкого, это гениальные переводы.

Если есть у тебя для жилья закуток

В наше подлое время и хлеба кусок,

Если ты никому не слуга, не хозяин —

Значит подлинно мудр ты и духом высок.

Какой перевод замечательный.

— А что бы общего вы нашли с Омаром, если бы вдруг машина времени перенесла вас к нему или его к вам. О чем бы вы говорили?

— Невозможно ничего такого. Но если бы случилось, я бы ему по-русски прочитал стихи его в переводе Плисецкого. Например, я бы ему прочитал:

Я познание сделал своим ремеслом,

Я знаком с высшей правдой

                                   и с низменным злом,

Все тугие узлы я распутал на свете —

Кроме смерти,

                    завязанной мертвым узлом.

Блистательная русская поэзия. Он бы это не понял, даже если бы ему перевели, он бы это не стал ассоциировать с тем своим стихом, потому что у него ужасно много восточных намеков, аллюзий, иносказаний непереводимых. Поэтому и в русском языке огромное количество поэтов не может быть переведено. Кроме всего, он был астроном, математик. Я думаю, что он заранее отказался бы со мной разговаривать, и я бы отказался, потому что я бы заробел.

— Вы очень много пишете, как и Омар Хайам, про женщин. Я знаю, что у вас замечательная жена, замечательные дети и внуки. Как ваша супруга относится к некоторым вашим стихам про женщин.

— Внуков у меня восемь — шесть девочек и двое мальчиков. А жена у меня филолог и прекрасно понимает, что лирический герой никакого отношения к автору не имеет А к моему творчеству она относится с усмешкой. Она очень умный человек.

— Как знаток женской души вы еще способны хоть иногда удивляться, или считаете, что вы уже все познали?

— Я ничего не познал. Я до сих пор получаю замечательные записки, часть которых показываю жене. Вот, например, записка, которую я получил в Новосибирске. «Игорь Миронович, вы женаты? Ряд шестнадцатый, место восьмое. Оля». Я сказал, что я женат и счастлив. Я получаю много вопросов от женщин. Огромное количество в России вопросов — Игорь Миронович, помогите выйти замуж за еврея. Евреев мало, и я с сожалением написал: Русской девушке теперича нелегко найти Гуревича...

— Вы говорили о переводах. По-моему, вы абсолютно непереводимый поэт. Вот, например, я читал ваши стихи на английском. При всем уважении к переводчику, нечто самое важное все же непонятно и упущено. Небо и земля.

— Я тоже считаю, что это невозможно. Пытались перевести на восемь языков. Но сейчас есть здесь один мужик. Он перевел примерно 350 моих стишков, и скоро выйдет книжка переводов параллельно на русском и иврите, Он утверждает, что читал ивритоязычным людям, и они смеялись. Я не верю.

— Очень много антигариков. Ваш стих и реминисценции на эту тему.

— Я знаю таких несколько авторов. Они пишут созвучные стишки, приводя рядом мои. Я не встречал среди них ни одного неграфомана. Я их не хочу обидеть, но, к сожалению, это люди совершенно неодаренные. Всем кажется, что написать четыре строчки очень легко. Это эпидемия какая-то. Но что тут поделаешь. Я еще не встречал антигариков, которые читал бы с удовольствием, хотя был бы очень рад такое прочитать.

— Игорь, совсем другая тема.

Напрасно мы стучимся лбом о стену

Пытаясь осветить свои потемки.

В безумии режимов есть система,

которую увидят лишь потомки.

Сейчас у Египта новый президент. Что вы об этой всей истории с арабской весной и ее последствиями думаете?

— Он наверняка испортит отношения с Израилем. Все эти революции закончились осенью ислама. Везде приходят к власти разные исламские братья. Казалось бы для Израиля это ужасно плохо, и это действительно объективно плохо. Но по счастью они так озверело и осатанело воюют друг с другом за первенство в регионе и за прочие вещи, за доверие народа, за возможность задавить конкурентов и претендентов, что пока, возможно, это Израилю не угрожает. В этом отношении у меня очень узкий и националистический взгляд на вещи. Я на все смотрю с точки зрения пользы для Израиля. Ужасный вред, что приходят разные братья к власти и придут еще. Но пока они грызутся друг с другом, мы можем жить относительно спокойно. Израиль — это уникальная страна. Это счастье, что пришлось пережить, и что она существует.

— Последний вопрос. Ответьте откровенно. Жизнь хорошая штука?

— Изумительная. Она меня часто радует. Иногда неожиданно. Как-то мне прислали вырезку из американской газеты на русском языке. Там была опубликована статья «Вуди Аллен играет на кларнете» с моей фотографией.