 |
| Михаил Веллер |
|---|
И в своей прозе и в своих эссе Михаил Веллер всегда оригинален, а порою парадоксален. Он - находка для журналиста. Беседовать с ним одно удовольствие. С ним можно соглашаться, не соглашаться, но он неизменно интересен. И у него свое мнение по тем проблемам, вокруг которых ломается столько копий.
В том числе и по этой, очень актуальной. Правовой, социальной, нравственной.
В наше время, когда пересматриваются взгляды на смертную казнь, считается неприличным придерживаться старинных заповедей, вроде "око за око". В заявлениях Совета Европы по этому поводу не раз звучало слово "варварство". Смертная казнь, кажется, существовала всегда, сколько помнит себя цивилизация, на протяжений тысячелетий. Но - новые времена, новые веяния?
- Михаил, этой проблеме "казнить нельзя помиловать" сотни, если не тысячи лет. В истории запятая обычно ставилась после слова "казнить", чаще всего не было никакого сомнения в том, что "нельзя помиловать".
- В цивилизации, вообще в человеческой истории маятник всегда качается из одной стороны в другую. Все ведь должно изменяться, вот оно и изменяется, доходит до какой-то крайности и потом идет в противоположную крайность, всегда минуя точку равновесия. Раньше законы были чрезвычайно суровыми и жестокими. Людей казнили самыми ужасными способами, причем не за то, что они кого-то убили, а по обвинениям, мягко говоря, не совсем серьезным. Например, кто-то обесчестил сюзерена тем, что наставил ему рога. И человека просто разрубали на куски. Фальшивомонетчика варили в кипящем масле. Общество изобретало самые изощренные способы смертной казни. В конце концов, общество устало и уже в 18 веке, во второй половине, в эпоху французского просвещения просвещенные просветители завопили: сколько же можно, сколько же будет продолжаться это зверство, эти публичные казни. В результате произошла Великая Французская революция и людей уже не четвертовали. Но головы на гильотине стали стричь с такой скоростью, которой Франции не знала никогда за полторы тысячи лет своей истории.
Люди после Второй мировой войны решили, что довольно казней, все это нехорошо. И мы пришли к противоположной точке стояния маятника. Ни в коем случае ни у кого нельзя отнимать жизнь, потому что жизнь от Бога. Вы знаете, всегда на эшафоте стоял священник, который и являл собою то, что казнь совершается во имя Бога. Во имя Бога мы делаем все, что угодно, мы большие специалисты подбивать подо все высокую базу.
Сегодня возобладала такая точка зрения, что ужасов с нас хватит. Так говорят защитники отмены смертной казни.
- По-вашему Бог как бы освящал присутствием священника смертную казнь. Но ведь христиане всегда говорили о милосердии Христа, о его всепрощении.
- Да, это так. Но римские легионеры были лишь исполнителями приказа и закона. Христа казнили закон и государство - Рима и Израиля. И кара была страшной: гибель Израиля и гибель Рима, изгнание одного народа и исчезновение другого, и смерть многих и многих тысяч. Господь не был милосерден к убийцам.
Смертная казнь всегда существовала в истории человечества и представляется чем-то, абсолютно присущим человеку. Парадокс нынешней ситуации в христианстве в том, что почти две тысячи лет во имя Христа людей благополучно убивали, а теперь опомнились и в течении последних 30 лет утверждают, что именно во имя Христа убивать и нельзя. Но в таком случае мы должны отлучить от церкви Игнатия Лойолу, всех тех, кто сжигал неверных в Испании, всех функционеров инквизиции и тех, кто в этом участвовал. Мы должны отлучить от церкви Папу Римского, который санкционировал крестовые походы, когда людям сносили головы только для того, чтобы освободить от этих неверных то место, где гроб Господен.
Мы непоследовательны, все наши святцы мы сохраняем, а точку зрения меняем.
- Как говорят ученые, определимся с терминологией. Кто такой на ваш взгляд, убийца. Входит ли в ваше понятие "убийца" человек, который убил, защищаясь или отомстил за убитого близкого ему человека.
- Нет. Под убийцей понимается тот, кто признан судом виновным в убийстве без смягчающих обстоятельств. Человек, убивший из садистских наклонностей или из корысти, сознательно, с обдуманным намерением. Не из ревности, не в состоянии тяжкого душевного волнения, не по неосторожности, а также не из мести за близкого убитого человека. Он должен быть судим только судом присяжных и все сомнения в доказательствах трактуются в пользу обвиняемого. Только так.
- Стало уже банальностью говорить, что жизнь человеческая священна, хотя людей в мире каждый день убивают множество. А жизнь убийцы - она тоже священна?
- Когда ревнители отмены смертной казни говорят, что жизнь священна, то насчет каждого человека с ними никто и спорить не думает. Есть человек, жизнь его священна и не смейте ее отнимать. Но они-то имеют в виду именно жизнь убийцы, того, кто уже убил. Это его жизнь, убийцы, священна. Тем самым юридически приравнивается право на жизнь жертвы и убийцы. При этом жертва своим правом воспользоваться не сумела. Общество ее оберечь не сумело. А вот о праве убийцы заботится закон. И общество говорит, ну что поделаешь, жертву уже убили, а убийцу мы будем охранять. И закон отказывается приравнивать жизнь жертвы к жизни убийцы. Перед законом жизнь жертвы и жизнь ее убийцы равно священны. Но одна жизнь отнята, а вторая охраняется. Государство охраняет жизнь убийцы. Жертва не гарантирована от убийства. А убийца гарантирован от того, что государство его убьет. Это означает, что убийца имеет очевидные преимущество перед жертвой. Я тебя убиваю, но они меня все равно не убьют. Он может убить, а его не могут. И фактически там, где отменена смертная казнь, каждый человек имеет право на убийство без риска быть за это убитым самому.
Он режет ребенка или калеку, а государство при этом охраняет его жизнь от посягательств.
Чего вам еще, когда профессиональный убийца Шакал собирается жениться, сидя в тюрьме. Или человек, который первый взрывал башни-близнецы в Нью-Йорке в 1993 году, благополучно сидит в американской тюрьме и у него есть права человека, хотя, на мой взгляд, у него никаких прав быть не должно.
Гуманизм - это милосердие к жертве, а не к убийце.
- Считается, что жизнь человеческая - любая - высшая ценность и никому ее не дано отнимать, кроме Бога. Сколько об этом говорили священнослужители.
- А почему так считается только последние 30 лет, а раньше думали иначе? В христианстве есть только очень тонкий спекулятивный тезис о разграничении Божьей воли и воли личности. Человек делает то, что Бог велит, а в какой-то момент человек свободен. И определяет эту границу в очередной раз церковь. Священнослужители собираются, садятся, выдвигают аргументы и контраргументы и большинством голосов принимают решения. Это решение и объявляется Божьей волей.
А ведь может быть и другая точка зрения. Если мститель карает убийцу, то это не мститель его карает. Это Бог вложил в него жажду мести, это Бог навел его на след убийцы и это Бог рукою мстителя покарал изверга. Мне эта точка зрения кажется естественной, логичной и последовательной.
- Вы считаете, что если человек осуществляет самосуд, то его рукой правит Бог?
- Мне очень не нравится определение "самосуд". Это игра в слова. Такое понятие - стилистически скомпрометированный термин. Заметьте, из сегодняшнего политического словаря исчезло слово "независимость". Больше никто не борется за независимость, а борются только сепаратисты. Собрались большие дяди и решили: вот наши границы, пусть они все остаются, и больше независимости никому не давать. Когда американцы боролись с англичанами - это была борьба за независимость, а сегодня их называли бы сепаратистами. И генерал Вашингтон был бы предводителем сепаратистов и уголовным преступником. Когда Россия боролась с татаро-монголами - это была борьба за независимость, а когда Чечня воюет с Россией - это сепаратисты.
Вернемся к нашему термину "самосуд". Предположим, есть государство из ста человек, маленький такой островок. И эти сто человек решают: есть убийца, что с ним делать. Сейчас мы подумаем и решим, что с ним делать, запишем это в законе и его повесим. И это будет по закону.
А теперь представим себе государство из ста миллионов человек. Ему уже тяжелее собираться. Начинается система представительства, выборная, агиткампания, лапша на уши. Есть сенат, который представляет интересы народа в любой стране демократической. И этот сенат сплошь и рядом делает то, чего народ категорически не хочет. Так получается, потому что сенаторы делают карьеру или преследуют собственные цели, лепят свой собственный имидж или у кого-то не хватает шаров в голове. И делают они совсем не то, что народ имеет ввиду. Отдельные люди говорят, давайте проведем референдум. А сверху отвечают - нет, мы не будем проводить референдум, мы не позволим вам высказывать ваше мнение, мы его и знать не хотим. Например, референдум по вопросу определения Абхазии.
Точно так же со смертной казнью. Народ считает, что этого убийцу надо казнить, а закон, который записан законодательной палатой сегодня, говорит - нет, не казнить. Народ собирается и казнит. А законодательная палата говорит - вы все сволочи, сто миллионов, вы осуществили самосуд. Кто это вам позволил брать на себя такие функции?
Как писал когда-то Роберт Пен Уоррен, когда мы пришли в Капитолий, в Конституции не было и половины тех законов, которые есть сейчас. Откуда это они интересно взялись? А очень просто. Кто-то взял и вставил.
Значит, те, которые вставляют свое в законы, действуют по правилам, это не самосуд, а те, которые в большинстве - это самосуд. Нет, я с этим не согласен.
- Говорят, общество не может уподобляться убийце и мстить за убитого. Убийство обществом человека ожесточает общество и к тому же не останавливает убийств. Часто вспоминают средневековье: на площади вешали воров, а их коллеги в толпе занимались своим делом, шарили по карманам. Многие юристы утверждают, что много статистических данных, свидетельствующих о том, что введение смертной казни в тех странах, где раньше таковой не было, не уменьшило количество тяжелых преступлений.
- Это ложный, вымышленный аргумент. Не существует никакой статистики, которая доказывает, что в таком-то государстве (преимущественно ссылаются на средневековье) была смертная казнь, а убийств происходило очень много. А потом отменили смертную казнь, и убийств стало мало. Такой статистики нет. Смертная казнь сопутствовала жестокому обществу, ибо это единственный и самый эффективный способ быстро остановить жестокую преступность. Это знают все коменданты, все военачальники, все, кто попадал в экстремальные ситуации, когда в захваченном городе происходит черт знает что. Надо схватить несколько преступников и повесить в назидание за то, что они сделали. А иначе преступлений не прекратишь.
Что же касается ваших слов, что мы уподобимся убийцам... Нет, мы не уподобимся. Мы ведь не собираемся резать кого не попадя. Мы не собираемся убивать людей, потому что нам так захотелось или мы замышляем взять их добро, или убивать тех, кто нам попались под горячую руку или убивать просто потому, что нам это нравится. Ни в коем случае, мы хотим жить честно и порядочно. А вот убийца этого не хочет. Мы не будем смешивать себя с ним, народ с убийцами. Народ желает отсепарировать убийц от себя, хочет, чтобы их не было вообще. Это абсолютно естественное стремление народа.
- Один из самых распространенных сюжетов голливудских фильмов - борьба героя за справедливость, в которой ему отказывает общество. И у зрителя такие герои вызывают самые горячие симпатии.
- Совершенно справедливо. Коллективная совесть всегда оправдывала праведную месть. Справедливым признается не государство, а тот, кто вступает с ним в конфликт, беря на себя его функции.
- Продолжим тему кино. В одном из сравнительно недавних фильмов Клинта Иствуда, он играет пожилого репортера, которому поручено взять интервью у смертника за несколько часов до его казни. И оказывается, что приговоренный к смерти не виноват. Ему уже вводят смертоносную жидкость, и в последнее мгновение звонит губернатор по особому телефону и отменяет казнь. Это кино, но в жизни нечто подобное не раз случалось. Недавно в Англии освободили человека, который просидел лет 30 в тюрьме за убийство, которого не совершал. Нередко казнят невинных, а потом обнаруживают истинных преступников.
- Гораздо больше жертв пало от рук убийц, выпущенных из тюрем, чем вследствие судебной ошибки. Судебная ошибка должна караться настолько сурово, чтобы следственные и судебные органы были кровно заинтересованы ее избежать. Бывали случаи, в том числе и в Штатах, когда больному ампутировали не ту ногу. Все на свете бывает. Это еще не повод, чтобы запретить ампутацию вообще. Любая подобная судебная ошибка абсолютно ужасна и виновные должны быть наказаны самым строгим образом. Но из этого не следует, что только из-за боязни судебной ошибки нельзя казнить никого. Сплошь и рядом имеют место случаи, что убийство стопроцентно и в этом нет никаких сомнений. Когда, например, это сделано на глазах у толпы. А после этого говорят, что мы не можем казнить, потому что могут быть судебные ошибки. Заставь мужика Богу молиться и в травматологию вырастает очередь людей с расшибленными лбами. По такому принципу все обычно и делается.
- Некоторые считают, что преступники, с легкостью отнимают чужую жизнь и своей тоже не дорожат. Как убийцы-камикадзе. А чем в таком случае вы объясняете то, что обычные преступники порою меньше боятся тюрьмы, чем своих же подельников, которые могут с ними расправиться без всякого снисхождения?
- Потому что лучше сидеть в тюрьме, чем быть убитым. Разница между бытием и небытием, Жизнью и смертью принципиально несравнима с разницей между хорошей жизнью и плохой. Пожизненный заключенный дышит, видит, слышит, он думает, чувствует, он ест и пьет, у него есть воспоминания и фантазии. Он живет. И полагать это наказание сравнимым с казнью убийцы или величайшая глупость или величайшее лицемерие.
Очень многих убийц, конечно, остановило бы осознание того, что они неотвратимо будут казнены за что, что они делают. Осознание того, что им все равно оставят жизнь, очень сильно развязывает руки.
Рассказывается об очередном случае, как банда из трех человек убивает шоферов-дальнобойщиков в России, чтобы продать их груз. Водителя отвели в лес, заставили выкопать могилу, поставили на колени и собираются перерезать ему горло, потому что пистолета у бандитов нет. Он плачет, просит сохранить ему жизнь. У него умерла жена, осталась маленькая дочь, которая, если его убьют, останется без никого на свете. На что главарь банды говорит, что хватить ныть и перерезает шоферу глотку. И после этого меня будут убеждать, что его жизнь священна. Вы знаете, если в государстве не найдется исполнителя, то я взял бы на себя функцию застрелить этого человека. Я не получил бы от этого никакой радости, но чувство святого выполненного долго у меня бы присутствовало.
- Михаил, вот достаточно типичная ситуация. Преступник совершает убийство, когда ему лет 18-20. Лет десять, а то и больше проходит до его казни. Но ведь он порою становится совсем другим человеком, он многое понял, осознал. Как быть?
- Давным-давно американский философ, правда, он больше эссеист, Ральф Эмерсон сказал: "Если тебе нужно что-то, человек, то возьми это и заплати положенную цену".
Твоя жизнь - это цена за убийство. Все остальное - это твое личное горе. Если ты уже перековался, то тебе можно посочувствовать, но казнь - это цена, которую ты будешь платить.
- Как бы классик удивился, попади в наше время. Раскольников убил несчастную старушку и как мучился. А теперь убивают людей и глазом не моргнут
- Раскольников - это фигура виртуальная, условная, сконструированная. Это не живой человек, это носитель неких качеств, которых в природе не существует.
За время приватизации квартир в одной только Москве в 90-е годы улетели с балконов, упали в ванных и исчезли вообще тысячи стариков и старушек. И ни один убийца не пришел покаяться. А вы говорите - Раскольников.
Использовaны фотографии Михаила Веллера с веб-сайта www.weller.ru
Добавить комментарий