Фазиль Искандер Интервью «Чайке»

Опубликовано: 1 апреля 2008 г.
Рубрики:

Kниги Фазиля Искандера для многих из нас всегда были глотком свежего воздуха в те цензурные времена, когда свежее слово редко доходило до нашей души. Он был грустен в своей иронии и неширокой улыбке, но за этой грустью стоял высокий юмор, который внушал надежду, веру в то, что человек честный может оставаться честным, хотя все вокруг вроде бы мешает этому.

Козлотур — помесь горного тура и козлихи — из ранней его повести стал как бы символом того показушного идиотизма, который правил бал. Пиры Валтасара стали нарицательным обозначением сталинской эпохи, да и не только сталинской, эпохи, которая вроде бы прошла, но никак не хочет уходить.

"За столом каждый ел, что хотел и как хотел, но, не дай бог, сжульничать или пропустить положенный бокал. Этого вождь не любил. Таким образом за столом демократия закусок уравновешивалась деспотией выпивки".

Герои рассказов, составивших блистательную книгу "Сандро из Чегема" — это люди, судьба которых вызывает грусть и смех, боль и досаду, заставляет задуматься над философией бытия, которая одних делает лучше, а других калечит.

К сожалению, Фазиль Искандер меньше известен как поэт. А ведь уже в то время его аллегории были пронзительными, за ними угадывались совсем другие реалии и мысли: "В зоопарке узнал я, не в школе — умирают фламинго в неволе". А вот стихи нашего времени — "Мировая политика":

Здесь нет стыда. Услуги за услуги.
Здесь лишь ораторы краснеют от натуги.
Здесь голосуют громко, чтоб отныне
Не слышать вопиющего в пустыне.
К законам физики ещё один причисли:
Чем больше голосов, тем меньше мысли...
...Терпеньем переполненная чаша.
Хоть и неясно — Бога или наша?

Фазилю Абдуловичу на следующий год 80. Он признался: "Я постарел. Это раз. Я устал ждать более гармоничного времени. Это два. Оба эти пункта не вселяют в меня оптимизма и не позволяют радоваться жизни в полную силу".

Но все равно он оптимист, больше, чем многие были раньше и сейчас. Ибо он верит в человека и в его талант изменять мир.

— Прежде чем начать беседу с вами, я хотел бы напомнить вам и себе замечательный, на мой взгляд, отрывок из вашей выдающейся книги "Сандро из Чегема". А беседу потом начнем с комментария к этому отрывку.

У старика Лагидзе 1 органы КГБ в 30-е годы хотели вырвать тайну его напитка, который мог готовить только он. Дядя Сандро с пистолетом и в маске пришел ночью к старику.

— Есть ли тайна воды Лагидзе?

— Нет никакой тайны Лагидзе, — сказал старик.

— Как нет? — удивился дядя Сандро.

— Так нет, — сказал старик. — Нет никакой тайны Лагидзе. Есть любовь к делу и знание дела.

— Как так? — спросил дядя Сандро.

— Ты знаешь, как готовят вашу мамалыгу? — спросил старик.

— Знаю, — ответил дядя Сандро.

— Каждая хозяйка знает, как готовят мамалыгу? — спросил старик.

— Каждая, — ответил дядя Сандро.

— И никакого секрета в этом нет? — спросил старик.

— Секрета нет, — отвечал дядя Сандро. — Какая же может быть тайна, все знают, как готовить мамалыгу.

— Так почему же, — спросил старик, — одни готовят ее прекрасно, другие похуже, а третьи совсем плохо?

— Не знаю, — сдался, наконец, дядя Сандро.

— Потому что в мире есть талант и любовь, — сказал старик, — чего ваши начальники никак не поймут. И женщина, в которой соединились талант и любовь, готовит мамалыгу лучше других. Любовь учит ее выбирать свежую муку на базаре, хорошо ее просеивать, а талант помогает ей правильно понять соотношение огня и того, что варится на огне.

— Так как же быть? — сказал дядя Сандро.

Вы только уважайте талант, — сказал старик.

— Фазиль Абдулович, я так долго подходил к своему первому вопросу, потому что часто вспоминаю эти слова. Вы как-то сказали, что талант — это количество контактных точек соприкосновения с читателем на единицу литературной площади. Как вы думаете, талант сейчас уважают? И вообще в истории человечества талант когда-либо уважали? Я имею в виду не единичные случаи, а талант как таковой.

— Это сложный вопрос. Смотря где и когда. Скажем, в пушкинские времена какое-то узкое окружение понимало, что это за явление, а вот Бенкендорф не понимал.

— Я могу привести множество примеров. Цицерону отрубили голову, Джордано Бруно сожгли на костре, химика Лавуазье гильотинировали, Пушкина, о котором вы упоминаете, убили на дуэли. А в наше время таланты не убивают. Талант может заработать кучу денег, но никакого влияния на судьбы мира он не имеет. И, возможно, это испытание равнодушием немногим лучше, чем древние и средневековые жестокости.

— Не знаю, как у вас в Америке, может, у вас это было и раньше. Но у нас в советские времена именно потому, что правда жизни очень ущемлялась, к талантливым и правдивым писателям было со стороны читателей большое уважение. Причем понимание текста было часто тоньше, чем у цензуры. Наш читатель в то время очень тонко понимал намеки и недоговоренности и воспринимал их как нечто само собой разумеющееся. И многие страницы, фразы, сказанные эзоповым языком, прекрасно понимались читателями, а цензура иногда их не понимала. Поэтому проходили произведения и талантливые, хотя огромное количество хороших вещей не доходило до читателя.
Сейчас все разрешено, но замечается пониженное внимание к литературе. Объясняется это тем, что в наши последние годы страшно развились все сферы развлечения, в том числе и развлекательная литература, а к серьезному чтению отношение стало гораздо хуже. Читателям эта упрощенная, порою примитивная духовная пища стала ближе. Но и сама литература, думаю, в силу определенных исторических причин и отсутствия какого-то большого духовного препятствия, ослабела. Писатели — я имею в виду серьезных, настоящих писателей — плохо видят, плохо понимают сейчас, что нужно стране, в чем идеал человека, каким путем идти к этому идеалу. Все это страшно затуманилось.

— Если вы помните, как-то давным-давно у вас дома, в вашем кабинете, я вам задавал вопрос: как получилось, что цензура была и при этой цензуре создавались порою значительные произведения. А потом шлюзы открылись, пиши, что хочешь, а ожидания не оправдывались. Через много лет я задаю вам тот же вопрос — оправдались ожидания, стала ли литература интереснее, значительнее?

— Я думаю, что в целом литература такой не стала по уже названным мною причинам. С одной стороны, пришла свобода, а с другой — огромная развитость анархии, отсутствие порядка, короче говоря, есть известное разочарование в демократии. Хотя демократия сама не виновата, но я думаю, что когда она приходит сразу после деспотии, она всегда анархична и затуманивает ценность свободы. Новые идеалы еще не возникли, а многие старые нравственные устои утеряны. Общество устало от серьезных вопросов, ответы на которые оказывались профанацией. Мы медленно движемся от тирании к демократии, но внутренняя сущность демократии у нас сильно искажена. И эта затуманенная ценность свободы создает трудности для либерально настроенного писателя, который хочет писать произведения, в которых идеалом была бы свобода личности. Сейчас этот идеал ослаб, а осознать, как в этих духовно сложных условиях идти дальше, у многих не хватает сил. Непонятно, к каким ценностям звать читателей.
Когда была отменена цензура, тиражи журналов поднялись невероятно, до миллионов, печаталось все, что раньше запрещалось, свое и зарубежное. Но довольно быстро этот запас исчерпал себя, и стало ясно, что печатать больше нечего.

— Как вы считаете, как сложилась ваша литературная судьба? Считаете ли вы ее счастливой? Я помню, лет тридцать пять или сорок назад, я прочитал вашу замечательную повесть "Созвездие козлотура". Недавно вновь ее перечитал и с таким же удовольствием. Вы написали множество прекрасных книг. Как же сложилась ваша судьба, насколько вам мешала цензура? Нелегко ведь было творить в условиях тоталитаризма. Вы человек сатирического таланта, а сатира никогда не приветствовалась власть имущими...

— Я ни о чем не жалею. Все сложилось у меня нормально. Вещи, которые невозможно было напечатать, оставались у меня в столе, а я шел дальше. Писал новые вещи. Некоторые оказывались доступными для нашей печати, хотя сатирические и иронические ноты есть во всех книгах, а некоторые ждали своего часа и были уже напечатаны в наше время. Я видимо отношусь к такому типу писателей, у которых ни цензура, ни редакторы не могут корректировать чувство свободы. Я всегда забывал о всякой цензуре и о возможности напечататься. Я писал так, как ложилось на душу, и никогда не знал внутреннего редактора. Очень важен для писателя пафос защиты нравственных ценностей. Уже одним фактом своего существования тоталитарная система создавала условия для такого пафоса. Вершина деятельности писателя была в том, чтобы расшатывать, разрушать эту систему. И поэтому так важен был эзопов язык, который позволял тебе быть услышанным.

— Как сложились ваши отношения с Америкой и с американской литературой?

— Американскую литературу я очень люблю. Фолкнер, Хемингуэй и многие другие остаются для меня идеальными писателями. Я на днях перечитал рассказы Хемингуэя "Недолгое счастье Френсиса Макомбера" и "В горах Килиманджаро", и то потрясающее впечатление, которое я испытал раньше, читая эти вещи, повторилось. Это великий мастер.
Что касается впечатлений, то я по натуре своей не любитель мощных, громоздких сооружений таких, как небоскребы Нью-Йорка, и я там чувствовал себя очень неуютно. Но зато в маленьких американских городах я чувствовал себя великолепно, уютно и просто был очарован ими.

— Вы сказали "по натуре своей". Извините за нескромный, может быть, вопрос, но какой вы человек по натуре своей. Я с вами много раз беседовал. Я очень люблю бывать в гостях у знаменитых людей, потому что одно дело с ними разговаривать, а другое — видеть, в какой обстановке они живут. И мне показалось, что ваша обстановка, извините, такая спартанская, и дома вы произвели на меня впечатление человека такого сурового и строгого, не юмориста и не сатирика.

— Это ошибочное впечатление. Люди, склонные к юмору, внешне часто бывают суровыми. Никакого спартанства я не исповедовал в своей жизни. Но мне чужды всякие попытки как-то украшать свой кабинет или квартиру. Я считаю, что комфорт — это разбогатевший родственник уюта, не узнающий его. Я очень люблю уют, но равнодушен к комфорту.

— А что питает ваш юмор, какие источники, кроме родных ваших абхазских мест?

— Я очень много времени в своей жизни провел в деревне у родственников и хочу сказать, что юмор простому абхазскому быту очень свойственен. Впрочем, он свойственен и всем народам на чисто народном уровне. Веками люди из народа в основной массе оставались безграмотными, но они вырабатывали какие-то эстетические нормы существования. Сейчас безграмотность везде сменяется полуграмотностью, а это хуже неграмотности. Поэтому так легко полуграмотными людьми манипулируют политики. Но будем надеяться, что в перспективе полуграмотность сменится грамотностью. А пока должно помогать чувство юмора. Я думаю, что если у человека есть чувство юмора, это превосходно, а вот почему оно есть, это объяснить совершенно невозможно.

— Как вы думаете, юмора в нашем донельзя жестоком и прагматичном мире в последнее время убавилось или прибавилось, и если убавилось, то страдает от этого мир или нет?

— Я думаю, что настоящего юмора убавилось и мир от этого страдает. Но сам он об этом не подозревает, и такой плоский и чернушечный юмор, который доносится с экранов телевизоров, наверное, нравится, иначе бы его не передавали людям, недостаточно изощренным в понимании юмора. Мне кажется, что хорошего юмора везде поубавилось — и на государственном уровне, и на частном.

— А что вы как человек и писатель приемлете и не приемлете и в жизни, и в культуре?

— В жизни я не приемлю лицемерия, лживости, карьеризма. Как писатель я считаю, что первый акт творчества для писателя — сама его жизнь. В этом акте творчества он накапливает в себе этическую энергию. А не накопив ее, подходить к писательскому столу бесполезно, потому что без этой этической энергии ничего не получится. Или получится что-то второстепенное, подражательное.
Появляется желание всех превзойти, удивить новой формой (этой формой заменить отсутствие чувства), быть во что бы то ни стало ни на кого не похожим. Такая литература ориентирована на ценности, которые на самом деле ценностями не являются. Классики бывали оригинальны в силу того, что достигали в своем творчестве высокой правдивости. А нынешние писатели пытаются оригинальность выдавать за правдивость. Я часто вспоминаю слова Льва Толстого: "В литературе можно выдумать все, кроме психологии человека". А у некоторых нынешних писателей эта психология выдуманная.


    1 В Москве на Арбате можно было выпить ужасно вкусной воды в павильончике "Воды Лагидзе". Большие стеклянные колбы на прилавке заполняла густая жидкость всевозможных цветов. Это были сиропы — лимонный, вишневый, сливочный (!), грушевый, клубничный, шоколадный. Несколько продавцов в фартуках наливали воду покупателям (с двойным сиропом, или с тройным, или с разными, разбавляя водой из сифона) — стоило это несколько копеек. Эти фруктовые и ягодные натуральные газировки изобрел в 1887-м Митрофан Лагидзе. В 1913-1914-м он получал за них золотые медали на выставках в Вене и Петербурге. Говорят, что рецепт изготовления своих сиропов Лагидзе держал в тайне и никому не продавал, хотя американцы и предлагали ему огромные деньги. Сталин каждый день пил воды Лагидзе, которые доставляли ему самолетом из Грузии. — Прим.ред.